Le tu in tam, le bežno potovanje

Za srčnost ni problem, srčni smo skoraj vsi. Razuma nam manjka.

Gaji in lezbijke me ne zanimajo

Objavil Rado, dne 30.06.2010

Gaji in lezbijke me ne zanimajo

in niso predmet moje siceršnje pozornosti.  A vendar so te dni prav istospolno usmerjeni zapolnili ves medijski spekter. Nemogoče se jim je izogniti. Pravice manjšine ponosno da zahtevajo.  Enake pravice, kot jih imajo heteroseksualci.  In borili se bodo vse do izpolnitve zahtev.  V naprednih, levoliberalnih krogih veljaš za “zadnjo prase”, če nisi skupaj z gaji na barikadah.

Uf, malce zaskrbljen sem zaradi tolikšnega enoumja. Mar sploh smem izraziti še kakšno drugo mnenje?  Zdaj, ko sem napaden naj zgolj v samoobrambi povem,  da ne delim prevladujočega mnenja in da vidim v tem “boju” precej protislovij.

Parada ponosa

Ponosni, da so gaji in lezbijke, pravijo.  Na kaj? Da so istospolni?  Je biti istospolen nekaj boljšega in lepšega, kot biti heteroseksualen?  Meni se ne zdi. Tudi obratno ne. Da bi jaz naj bil ponosen, ker sem hetero?  Kaj ima ponos sploh pri tem?   Biti istospolen, ali biti hetero je pač naravno dejstvo na katerega posameznik očitno ne more sam vplivati.  Torej tudi ne more biti predmet ponosa.  Zato je zame Parada ponosa, oprostite izrazu, debilno, ali vsaj nesmiselno poimenovanje korakanja gor in dol.

Istospolna manjšina

V sozvočju z demokratično družbeno ureditvijo v kateri končno smo,  moramo vsem mogočim  manjšinam zagotavljati posebne pravice.  Ker so pač manjšine, so krhke in nemožne lastne obrambe.   V imenu človekovih pravic mora torej prevladujoči sloj družbe zagotoviti posebne pravice tudi manjšinjskemu sloju.   Pa so istspolni res manjšina?   V matematičnem smislu že mogoče.  V teoriji množic so množica istospolnih Slovencev, podmnožica  vseh Slovencev ne glede na spolno usmeritev.   A kot državljani Slovenije imamo istospolni in heterospolni enake temeljne državljanske pravice; do šolanja, do zaposlitve, do volitev, do zdravstvene zaščite, ipd.    Spolna usmeritev pa je človekova intima, ki ne sme in ne more biti predmet javne obravnave.   Torej tudi ne more biti “prejemnik”  posebne zaščite.

Ogroženost istospolnih

Od lani se lahko spominjamo napada na aktivista Blažiča, letos smo priča vandalizmu in prostaškemu pisanju na stene lokala in na stene sodničine hiše.  Nedvomno sta ti dejanji vredni vsega obsojanja, kakor tudi pregona s strani represivnih organov.  A ne smemo pozabiti. V istem času, se je poleg omenjenih incidentov zgodilo še 72 drugih kaznivih dejanj; vlomov, družinskega nasilja, posilstev in poskusov posilstev.  Ali so ta kazniva dejanja manjvredna? Je v družinskem prepiru pretepena ženska manj vredna od (zaradi gejevstva) poškodovanega Blažiča. Gotovo ne.  Obe dejanji sta sta izraz iste družbene, ali osebnostne patologije, ki jo je treba v enaki meri vzgojno in represivno odstranjevati.  Razpihovanje ognja ob grafitih – ob napadu na Parado ponosa je pompozno, nepotrebno in politično navijaško dejanje.

Poroke istospolnih

V čem se hetero in istospolni razlikujemo?  Heteroseksualci  imamo močan notranji nagon po prenosu genoma.   V ta namen se  združimo z nasprotnim spolom in imamo otroke. Poroka poenostavlja pravna in ekonomska razmerja, ki omogočajo zdravo vzgojo otroka.  To je vse.  Istospolni takšnega nagona nimajo, ali pa je napačno usmerjen***  (do istega spola), torej tudi ne morejo prenašati genoma, zaradi česar je organizacijska oblika – poroka – nepotrebna in jim ne pripada. 

***  Na tem mestu moram poudariti, da gre pri izrazu “napačen” le za biološki vidik.   Družbeno gledano so istospolni enakovredni člani družbe, ki s svojim ustvarjalnim delom lahko prispevajo h “kolektivnemu zavednemu in nezavednemu” (Jung, From).

Dodatek (samo za Simono Rebolj).

Simona,

na svojem blogu si me “obdolžila”, LDS-ovskega aktivizma.  Kot lahko bereš danes  je moj gornji prisevek v direktni opreki s politiko LDS-a in z ekshibicionistično tiskovno koferenco na temo vandalizma zoper istospolne, ki sta jo imela pomembna člana LDS-a, Ziherl in Zalar.  Me prav zanima kako si boš pojasnila lastna  nasprotja.    :-)

  • Share/Bookmark

65 odgovorov v “Gaji in lezbijke me ne zanimajo”

  1. Donovan pravi:

    Podpišem!

    Sam reklamo si delajo!

  2. NoMercy pravi:

    predlagam, da se pred poroko poonegavijo navzkrižno in zaplodijo za vsak par po eno dete :)
    ———————
    če se ti istosponeži lahko tako kažejo in delajo tak direndaj zahtevam, da se tudi hetero dovoli, da ima(m)jo po več babnic / descev :)

  3. NATAWE pravi:

    “Ponosni, da so gaji in lezbijke, pravijo. Na kaj? Da so istospolni? Je biti istospolen nekaj boljšega in lepšega, kot biti heteroseksualen? Meni se ne zdi.”

    Ponosni so lahko le na to, da si upajo povedati kaj so, čeprav tudi za to zadnje čase več ni potreben kakšen poseben pogum, ker je to zdaj “in”. Kot vegetarijanstvo … in potem taki kvazi vegiji kvarijo sliko nam pravim ;-)
    Drugače se pa v večini strinjam s tabo.
    Glede porok mi pa tako ni jasno kaj se gredo … se mi zdi da gre predvsem za pravne finte (dedovanje itd), ker poroka tudi ni več “in” :-)

  4. NATAWE pravi:

    NoMercy!

    “če se ti istosponeži lahko tako kažejo in delajo tak direndaj zahtevam, da se tudi hetero dovoli, da ima(m)jo po več babnic / descev ”

    Podpišem tvojo zahtevo!
    Dol s katoliškim monoteizmom in monogamnostjo!

  5. Rado Rado pravi:

    Natawe

    Istospolni iz svoje spolne usmerjenosti “delajo zgodbo” in jo skozi Parado ponosa skušajo čim bolje prodati, beri: si priboriti privilegije, ki jim sicer ne pripadajo.

  6. Jan pravi:

    Vedno znova me fascinira,da neverjetno veliko število ljudi enostavno ne “pošteka” kaj naj bi ta ponos pomenil. Prav gotovo to ni ponos na usmerjenost kot tako, ker zato pač nihče nima nikakršnih zaslug, pa naj bo homo ali pa hetero. Bolj je treba ta ponos razumeti kot revolt na diskriminacijo in zapostavljanje v družbi, torej stati pokončno in ostati zvest samemeu sebi, kljub preprekam v vsakdanjem življenju, ki se ti dogajajo ravno zaradi te tvoje posebnosti. Vsakdo, ki se čuti neupravičeno odrinjenega ima pač razlog za svoj ponos! Konec koncev pa ima naziv parade čisto zgodovinske korenine in se je pač ohranil kot spomin na Stonewall 69, ki ima v zgodovini glbt gibanja posebno mesto.
    Kot druga stvar mi še sedaj ni jasno, kakšne “posebne” pravice naj bi istospolni zahtevali?? Premnogi se pritožujejo, češ da istospolni zahtevajo ne samo posebne pravice, ampak celo več pravic, kot jih imajo drugi, ali pa da so že kar priviligirani. Če še tako poizvedujem za temi posebnimi pravicami, na koncu vedno pridem do zaključka, da zahtevajo samo “enake” pravice in nič več!
    Dalje…glede primerjanja kaznivih dejanj, se sprašujete če je pretepena ženska med domačimi zidovi kaj manj vredna od pretepenega Blažiča ….če bi šlo v obeh primerih zgolj za fizični napad na konkretno osebo, potem seveda oba primera zaslužita enak pristop k obravnavi. Vendar pa mislim, da ni nobene potrebe po sprenevedanju, da je šlo v Blažičevem primeru za nekaj več! Šlo je za načrtovan napad na neko družbeno skupino, ki je bil motiviran z sovraštvom do te skupine.In ta distinkcija je jasno opredeljena tudi v kazenskem zakoniku, kar se je jasno pokazalo v sodni obravnavi, ko trije “narodni junaki” niso bili obsojeni zaradi vandalizma, pač pa zaradi zločina iz sovraštva.

    “Razpihovanje ognja ob grafitih – ob napadu na Parado ponosa je pompozno, nepotrebno in politično navijaško dejanje.”
    Če se s čim ne strinjam potem je to tale citirana izjava!! Da bi videli kam pripelje nepravočasno in mlačno odzivanje na nasilje storjeno proti posameznim družbenim skupinam nam ni treba iti daleč.
    Srbija je zgovoren primer, ko je oblast(po lastni krivdi)praktično popolnoma nemočna, ko pride do divjanja raznoraznih nacionalističnih, neonacističnih ter navijaških skupin (priporočam ogled dokumentarca na YouTube z naslovom “Insajder”). Če ob takih dejanjih molčimo, ali pa jih relativiziramo in posledično ne ukrepamo, potem takim dejanjem hote ali pa nehote dajemo legitimiteto, kar se nam, še posebej v kriznih časih utegne vrniti kot uničujoč boomerang!

    Kar se tiče poroke kot organizacijske oblike za rojevanje in vzgojo otrok, bi rekel takole: Tudi tisti pari,ki nočejo imeti otrok imajo vso pravico, da se poročijo, pa tudi starostne omejitve ni, kar pomeni, da se lahko poročite npr. pri 90-ih letih, pa je jasno, da ne boste imeli otrok. Vse to pa pomeni, da poroka nosi v sebi tudi funkcijo skupnega življenja in solidarnosti (lahko tudi brez otrok). Ravno zato ne vidim nobenega razloga, da poroka ne bi mogla funkcionirati tudi za istospolne pare.

  7. nevenka nevenka pravi:

    Veš kaj Jan, tole z odrinjenostjo je pa malo močna.
    Daj povej, prosim ali se morda homoseksualci ne morejo vpisati v šolo, ne morejo dobiti zaposlitve….Kje pa te pri nas sploh vprašajo o spolni usmeritvi.
    Je pa čudno, da želi 5%
    ljudi celotno družbo podrediti njihovim pravilom. To pa ni več enakopravnost. Tudi jaz nisem čisto taka kot vsi drugi ljudje, pa moram svojo različnost potrpeti, ker pravila so za vse enaka, ravno zaradi enakopravnosti.
    In če sem drugačna, je to moj problem.
    Vsaka drugačnost ni družben problem.
    Je veliko vprašanje, kje se konča enakopravnost in kje se začne diskriminacija.

  8. Uroš Blatnik pravi:

    Bojim se, da komentatorja Jan in Nevenka ne uvidita ali ne znata povedati tegale: “pomp”, ki ga delajo homoseksualni, je nekaj podobnega kot recimo “pomp”, ki so ga delale sufražetke, ko so poudarjale žensko enakopravnost. Ko je moška in ženska enakopravnost postala “sama po sebi umevna stvar”, je tudi gibanje sufražetk “umrlo”. Tako bo verjetno s to parado ponosa. Ko bo postalo popolnoma vseeno, kako si spolno usmerjen oz. ko bo enakopravnost homoseksualcev s heteroseksualci “sama po sebi umevna stvar”, najbrž parade ponosa in morebitnega vtisa, da se nasilju nad homoseksualci pridaja več pozornosti kot vsakdanjemu nasilju, ne bo več. Dokler pa bodo predsodki proti spolni usmerjenosti še vedno “živi” (in se celo manifestirali ali skozi nasilje ali celo skozi demokratične instrumente kot je npr. napovedan Primčev referendum), do takrat pa bodo homoseksualci imeli vzrok, da so “ponosni”, da delajo “pomp”. Normalno namreč: akcija vedno rodi reakcijo. Najprej je problem reakcije nestrpnežev na začetno parado ponosa, potem pa na reakcijo nestrpnežev, ki zdaj postane njihova akcija, reagirajo homoseksualci in dvignejo še večji “pomp”. Svet gre pač naprej, nestrpneži naj ali bi naj postali bolj strpni, pa bo vse skupaj zamrlo. Recimo prav omenjeno vročekrvno nasprotovanje dovolitvi posvojitve otroka s strani homoseksualnega para. Bazirano na bolj ali manj anahronističnih (passe) argumentih ali pa celo argumentih, ki izhajajo iz nevednosti ali celo namerne “nevednosti” (in računajo samo na tradicionalno “zakompleksanost” naroda, ki je bolj ali manj posledica krščanstva oz. katolicizma na teh prostorih).
    Nasprotovanje predlogu družinskega zakonika, ki se je zvedel na dovolitev možnosti posvojitve otrok s strani homoseksualnega para. Nasprotniki v svoji intelektualni omejenosti ne uvidijo – ali pa nočejo uvideti – da obstaja hierarhija pogojev, ki so nujni za korist otroka. Da je na prvem mestu občutek sprejetosti in skrbi za otroka, na drugem mestu pa raznospolnost skrbnikov. In v svoji nevednosti ali pa nalašč so sposobni uvideti in izpostavljati samo drugo po pomembnosti od okoliščin, v katerih mora odraščati otrok. Poleg tega pa niso sposobni dojeti dejstva, da se zakon piše za vse ljudi – ne samo za tisto večino, ki prisega na raznospolnost. Kot da bo zakonik odprl “zatvornico” in Slovenijo bo “preplavilo” brez števila homoseksualnih parov, ki bodo začeli posvajati otroke. Njihovo umsko omejenost demantira npr. 55. člen ustave: ali so zaradi dovolitve splava Slovenijo “preplavili” splavi? Ali je sramotno npr. posiljeni ženski dovoliti splav v Sloveniji in pod medicinskim nadzorstvom, namesto da mora taka ženska na pomoč v tujino ali h kakšnemu mazaču ali mazačici? Pripravljeni ste skratka ubijati zato, da bi dosegli svoje. Ženska, ki se v sili zateče k mazaču: naj kar “crkne”! Taka je logika nasprotnikov splava – ker je to “nenaravno”. “Nenaravno” je “ubiti” plod – ker ga je dal bog. “Nenaravna” je tudi kontracepcija, konkretneje kondomi, čeprav s pomočjo teh skušamo zajeziti zanesljivega ubijalca: aids.
    Kdaj boste ljudje pričeli razumevati: vse, kar je človeško, mi ni tuje – ker sem človek (Montaigne). Ali: vse, kar je človeško, ni nenaravno! Ni proti naravi! Kdo pa ste, ljudje, da si jemljete pravico presojati, kaj je, kaj pa ni naravno? To pravico ima samo narava!

  9. nevenka nevenka pravi:

    Ko sem se jaz srečevala s svojimi različnostmi v življenju, je bil prvi korak to, da je različnost dejstvo in da ne bom nikoli kot drugi.
    Prva sem morala biti, ki je mojo različnost sprejela. Ker iz nje ne delam problema, ga tudi nihče drug ne.(No včasih se vseeno zgodi, a so razlogi ponavadi drugje) In nikoli nisem mislila, da se bo svet meni prilagodil.
    V okvirih, ki so mi na voljo, tako kot drugim ljudem, iščem svojo najboljšo eksistenco.
    Edino, kar je teba dvigniti na višjo kulturno raven je pojavljanje sovražnosti do drugačnih.
    Pa naj bo razlog zavist ali prezir. Vseeno.

  10. nevenka nevenka pravi:

    No pa še komentar k pojmu “naravno”. Na naši ljubi zemljici, se ne zgodi prav nič, kar ni naravno. Še sposebno, če bi kdo rad krivil za to človeka. Žal je narava ustvarila človeka, dala mu je naravne sposobnosti, ki ji na naraven način uresničuje in rezultati so prav tako naravni. Amen.

  11. nevenka nevenka pravi:

    Kar se pa parade ponosa tiče, bi imela veliko večjo veljavo, če bi paradirali tudi starši istospolno usmerjenih.
    Če bi bil nastop zrel in kulturen in ne bi nikogar karikiral.
    Fobija je namreč strah.
    In ljudje v takih odnosih vidijo predvsem izprijenost, ki jih ogroža. Prepričati jih je treba o nasprotnem, cilj pa bi moral biti zmanjševanje sovražnosti.
    Mene namreč nasilje nad ljudmi skrbi veliko bolj kot karkoli drugega.

  12. nevenka nevenka pravi:

    Kar se posvojitev tiče pa menim, da ne bi bilo z njo nič narobe, če je eden od partnerjev biološki starš. Sicer menim, da ima otrok pravico do tega, da je posvojen v običajno družino, šele če take ni na voljo, pa v drugačno.

  13. marš na drini marš na drini pravi:

    “moramo vsem mogočim manjšinam zagotavljati posebne pravice.”

    katere posebne pravice pa zahtevajo geji? kolikor jaz vem, zahtevajo samo to, da se jim dodeli iste pravice kot heteroseksualnim partnerstvom. torej, v čem so sedaj te pravice kar naenkrat posebne?

    “torej tudi ne morejo prenašati genoma, zaradi česar je organizacijska oblika – poroka – nepotrebna in jim ne pripada.”

    zanimiva teorija, ki pa nekako ne gre z realnostjo. recimo, ali morda pred poroko obstaja test plodnosti, ki ga morata parterja uspešno prestati, da lahko poroko skleneta? glede na to, da imam jaz v družini primer ko zakonca ne moreta imeti otrok, je očitno odgovor nikalen. drugič, ali morata kandidata za porokok podpisati kakršno koli izjavo, s katero se zavezujeta, da bosta imela otroke? mislim, da ne. torej, očitno je nekaj s tvojo definicijo poroke narobe, ker v praksi delujejo stvari drugače. torej, problem očitno niso otroci.

  14. Rado Rado pravi:

    Jan;
    “Vedno znova me fascinira,da neverjetno veliko število ljudi enostavno ne “pošteka” kaj naj bi ta ponos pomenil.”
    Če gre, kot praviš, za neverjetno veliko število ljudi, ki “ne pošteka”, potem je najbrž tudi velika verjetnost, da gre pri izbiri izraza vendarle za napako.

    “Bolj je treba ta ponos razumeti kot revolt na diskriminacijo in zapostavljanje v družbi”
    Dovoli Jan, da jaz sam s svojim pojmovnim aparatom določim, kaj in kako bom stvar razumel. Če mi pa ti zares želiš kaj razjasniti se pa potrudi in mi razjasni na mojem /našem/ nivoju.

    “Nasprotovanje predlogu družinskega zakonika, ki se je zvedel na dovolitev možnosti posvojitve otrok s strani homoseksualnega para.”
    Stvari si malce razširil, jaz namreč nisem pisal o tem, a vendar naj zdaj dodam svoje mnenje. Na tem področju sprememba ni potrebna, o dodelitvi že zdaj lahko odloča strokovni organ – socialna služba.

    “Najprej je problem reakcije nestrpnežev na začetno parado ponosa, potem pa na reakcijo nestrpnežev, ki zdaj postane njihova akcija, reagirajo homoseksualci in dvignejo še večji “pomp”.”
    Reakcija je vedno posledica akcije. Če so torej “reagirali” nestrpneži, je to že po definiciji moralo biti posledica nečesa. /toliko o tem, kdo ima zmeden pojmovni aparat/.

    “Nasprotniki v svoji intelektualni omejenosti ne uvidijo – ali pa nočejo uvideti – da obstaja hierarhija pogojev, ki so nujni za korist otroka. Da je na prvem mestu občutek sprejetosti in skrbi za otroka”
    Se strinjam! Tudi glede nenaravnosti splava. Ne pa tudi glede kondomov.

  15. Jan pravi:

    @ Nevenka
    Dovolj je da obiščeš Facebookovo stran “Proti paradi ponosa v Sloveniji” pa boš videla ,da gre še za vse kaj hujšega kot samo za odrinjenost! Eno je zakonodaja, drugo je pa obstoječa družbena realnost in istospolni živijo v tej realnosti!

    @ Uroš
    …se čisto razumeva, ampak jaz ne znam povedati, hehe..

    @ Rado
    Gre bolj za tradicijo kot pa za napako.

    Mislim, da bi bilo še najbolj pošteno in verodostojno, če bi enostavno povprašal nekaj gejev in lezbijk v čem oni vidijo svoj ponos.S svojim pojmovnim aparatom lahko konec koncev vsakdo določi in razume karkoli.
    O kakšnih nivojih pa raje ne bi…

  16. Rado Rado pravi:

    Uroš:
    “Ko bo postalo popolnoma vseeno, kako si spolno usmerjen oz. ko bo enakopravnost homoseksualcev s heteroseksualci “sama po sebi umevna stvar”,”

    Uroš,
    zdi se, da nisi prebral mojega prispevka v celoti. Jaz namreč izhajam iz stališča in v tekstu tudi utemeljujem, da je vsak istospolnež povsem neenakopraven z heterospolnežem, že v tem trenutku. Že zgoraj sem zapisal v repliki Janu, da zakonodaja že zdaj omogoča posvojitve, če strokovni organ presodi tako. Glede poroke sem pa tudi zapisal, da se na enakopravnost istospolni ne morejo sklicevati, ker pač nimajo nagona za prenos lastnega genoma. Torej jim poroka v tradicionalnem smislu, organsko ne pripada. Kot bi se moški*** sklicevali, da imajo zaradi “enakopravnosti” pravico do rednega obiska ginekologa. Čemu neki?

    Marš na Drini je sicer omenjal, da je prenos genoma pri neplodnih onemogočen, zato po moji analogiji tudi takšni zakonci naj ne bi smeli imeti pravice do poroke. Že mogoče, a hotenje je ustrezno in do tega spoznanja o nezmožnosti se pride šele dosti po poroki. Pa tudi tem lahko medicina še vedno pomaga.

    *** Da še malce razširim svojo analogijo. Tudi na pravico do beneficiranega staža se lahko sklicujejo le rudarji, pa morda še vojaki in policiji. Pa normalni smrtniki ne moremo govoriti o neenakopravnosti.

  17. marš na drini marš na drini pravi:

    “Že mogoče, a hotenje je ustrezno in do tega spoznanja o nezmožnosti se pride šele dosti po poroki. Pa tudi tem lahko medicina še vedno pomaga.”

    še vedno nisi pojasnil, zakaj potemtakem pred poroko ni testov plodnosti, oziroma zakaj kandidati za poroko ne podpisjujejo izjav, da bojo otroke imeli? kaj pa recimo moški, ki spremeni spol in postane uradno ženska, ter se potem hoče poročiti z moškim? tudi nič poroke? skratka, ta tvoj genomski argument je tvoja osebna pogruntavščina, ki s poroko dejansko v realnosti nima neke zveze.

    “Da še malce razširim svojo analogijo. Tudi na pravico do beneficiranega staža se lahko sklicujejo le rudarji, pa morda še vojaki in policiji. Pa normalni smrtniki ne moremo govoriti o neenakopravnosti.”

    neenakopravnost je takrat, če obstajajo na osnovi istih okoliščin in dejavnikov dvojna merila. torej, če bi ti opravljal delo, ki je popolnoma primerljivo s tistimi dejavniki in okoliščinami, zaradi katerih ima neko drugo delo beneficiran staž, potem bi lahko govoril o neenakopravnem obravnavanju. in isto je glede porok. če imata dve odrasli osebi z zmožnostjo svobodnega in prištevnega odločanja pravico do poroke, potem je zagotovo neenakopravno to, da se to pogojuje s spolno usmerjenostjo, ker gre v obeh primerih za zvezo dveh odraslih oseb, ki se pač ljubita in želita to ljubezen tudi uradno zabeležiti in potrditi, s čimer si seveda pridobita tudi določene pravice iz naslova dedovanja in podobno. skratka, imaš povsem iste okoliščine in dejavnike – dve odraski osebi, ki se ljubita, ampak ju obravnavamo različno, glede na njihovo spolno usmerjenost. to ni nič drugega kot definicija diskriminacije na podlagi spolne usmerjenosti. ker očitno ti gejem ne priznaš pravice da ljubijo, oziroma gejevska ljubezen je očitno zate manj vredna, zato si tudi zasluži manj pravic.

  18. Polde pravi:

    Bistvo vsega je temle bistu: ker nimajo nagnjenja za prenašanje genoma jim ne pritiče posvajanje tujih otrok in pravne posledice heteroseksulane zveze združene v zakon. Ker je implicit jedra tako strogo jasen se mi zdi res klovnovsko in bebavo, da korakajo po mestu gor in dol in pri tem na ves glas oznanjajo, kako gre pri tem za nek ponos! Kakšen ponos neki?? Kot višek predrznosti in občutka večvrednosti pa v svojo sredo povsem prostozidarsko umestijo visoko uslužbenko vlade RS, ki je v bistvu prikriti del njih, tako kaže.

    Dejstva, da sta za pravo poslanstvo na tem svetu ustvarjena moški in ženska ne more izpodbiti nobeno klovnovsko norenje istospolnih. Tega preprosto ni možno iztiriti in zanikati! Oni so tam kjer so, so priznani, nihče jim nič noče, ampak oni hočejo več in več. Niti sami ne vedo zakaj! Posledica njihovega domnevnega skupinskega samozavedanja o tem, da so s svojimi iztirjenimi pogledi celo nekaj več? Najbrž. Kaj več bi pa naj to bilo?
    K širjenju genoma človeštva ne prispevajo nič. Zato so le tam neka nepomembna skupina načečkanih razgrajačev.

  19. marš na drini marš na drini pravi:

    polde,

    “ker nimajo nagnjenja za prenašanje genoma jim ne pritiče posvajanje tujih otrok in pravne posledice heteroseksulane zveze združene v zakon.”

    za posvojitev se večinoma odločajo pari, ki svojih otrok ne morejo imeti in v vsakem primeru gre za tujega otroka, tako da res ne razumem, kaj ima tu veze prenašanje genoma.

    ” Kot višek predrznosti in občutka večvrednosti pa v svojo sredo povsem prostozidarsko umestijo visoko uslužbenko vlade RS, ki je v bistvu prikriti del njih, tako kaže.”

    ne gre jim za večvrednost, ampak enakost, oziroma enakopravnost. občutek večvrednosti pa kvečjemu manifestiraš ti z načinom, s katerim na njih gledaš.

    “Dejstva, da sta za pravo poslanstvo na tem svetu ustvarjena moški in ženska ne more izpodbiti nobeno klovnovsko norenje istospolnih.”

    to ni nobeno dejstvo, ampak ideologija. ideologije je pa magoče, ravno na osnovi dejstev, spreminjati. nekoče davno je tudi veljalo “dejstvo”, da so pravice na strani močnejšega, danes, v civilizirani skupnosti pa to ni več tako.

    ” Oni so tam kjer so, so priznani, nihče jim nič noče, ampak oni hočejo več in več.”

    hočejo samo toliko, kot pripada heteroseksualcem. in zaradi njihovih zahtev ti ne boš nič na slabšem. niti malo ne. tako da me res zanima, zakaj te njihove zahteve tako motijo, ker v ničemer ne posegajo v tvoje pravice ali pravice kogarkoli drugega. pa ja nisi homofob?

    “Posledica njihovega domnevnega skupinskega samozavedanja o tem, da so s svojimi iztirjenimi pogledi celo nekaj več?”

    spet ti ni jasno, da ne zahteva več, ampak enako. in spet ti ni jasno, da si ti tisti, ki imaš očitno večvrednostni kompleks, glede na to, da jih označuješ za iztirjene.

    “K širjenju genoma človeštva ne prispevajo nič.”

    ne vem, zakaj bi bilo to bistveno, sicer pa to niti ne drži povsem. veliko homoseksualcev ima recimo svoje otroke. jodie foster, recimo, pa tudi dva moška si lahko, s pomočjo nadomestne matere zagotovita svoje potomstvo. za ženske je pa to itak povsem preprosto in moškega sploh ne rabijo.

  20. nevenka nevenka pravi:

    Odločno sem proti nadomestnim materam.

    Otrok ne moremo proizvajati industrijsko.

    Tu so neke spodobne norme že davno prekoračene.
    S genskim materialom se ne bi smelo trgovati, prav tako se ne bi smelo dajati telesa v najem.

    Te reči se pa meni maksimalno upirajo.

  21. Hotimir Hotimir pravi:

    Pametne besede. Tale blog mi je všeč

  22. marš na drini marš na drini pravi:

    “Odločno sem proti nadomestnim materam.”

    ja, seveda je lahko sporno, ampak po drugi strani a naj se z zakonom predpiše kdaj, s kom, zakaj, kako naj ženska zanosi in kasneje rodi?

  23. Simona Rebolj Simona Rebolj pravi:

    Enostavno, ker niso nobena nasprotja. To, da štancaš komentarje in zapise na ideološke teme vis a vis gejev, žensk in podobnega v slogu radikalnega konzervativizma, je stara stvar in s tem res ne presenečaš. Ideološko je več kot razvidno že odkar obstajaš na blogosu, da se držiš nekaj konzervativnih floskul in ploskaš vsakemu vodebu na vasi. Tip kapitalistične mentalitete, ki ga zagovarjaš, prav tako spada v ideološki okvir desnega konzervativizma, torej bi moralo bit presenečenje, da si LDSovski navijač. Zame samo prozorna matematično povsem logična fora. Še eden konzervativec več, ki noče bit konzervativec in še eden prikrit katolik, ki noče bit katolik. Večkrat na enak način naletim tudi na še enega prikritega geja na primer, tudi poročenega z žensko seveda, ki se gre še toliko bolj vehementnega kritika gejevstva … hehe …

    Tvoje navdušenje nad Kresalovo temelji predvsem na šovinističnem okviru, saj si z lahkoto prepoznal, kar je več kot očitno, da gre za osebo v političnem prostoru, ki igra vlogo marionete svojim moškim botrom in je edino zaradi tega sploh lahko prišla na položaj. To pa seveda ne sovpada z liberalno ideološko sliko, ampak v smer kapitalsko rovarskih apetitov ni dostojanstva, ni karakterja in je vredno zlorabe vse, kar se postavi na poti. Zato liberalna in predvsem demokratična osebnost še težje podpira LDS v sedanji postavi in smernicah kot povprečen volivec Janševe stranke. Katarina Kresal, bi lahko rekli, simbolizira z aspekta osnovnega delovanja neoliberalno ideologijo, ki se je tudi ideološko na nekih segmentih popolnoma kompromitirala. Mahanje z zastavicami v imenu pravic homoseksualnim parom, izbrisanim, pa še malo ženskam sega pa do za to stranko najpomembnejšega segmenta nabiranja volivnih točk, saj jim sicer prede izpad iz parlamenta, ker je sama kapitalistična baza volivcev na levici preprosto premajhna … hehe … V tem je torej sreča pod levo vlado nekaterih sicer diskriminiranih ali marginaliziranih skupin v družbi. Da jih LDS krvavo potrebuje. In zakaj neki bi osebka tvojega tipa to motilo, ko pa veš, da so na kapitalskem terenu v omreženosti že iz zgodovinske priložnosti skozi privatizacijo močnejši od SDS-a in da so z NPU-jem še močnejši v smislu pometanja s podaljšanimi rokami kapitalistov na desnici???? In ko bo Brezigarjeva odšla, bo še bolje????

    Že stokrat sem ti povedala, da te dojemam kot zelo nekvalitetno osebnost in da v tvojem svetu ne izbiraš sredstev egoističnih in po potrebi tudi skrajno nečastnih hinavskih in hudobnih potez v smer svojih apetitov, naj bodo ideološki ali konkretni, tipa Davidovega vprašanja tebi, jah, Rado, kje imaš pa svoje delnice … hehe …

    Nevreden si debate. In tvoj prozoren ideološki okvir je najmanj pomemben za oceno LDSovskega aktivizma. Seveda si eldeesovski aktivist v bistvu in edinem smotru njihovega delovanja, kamor se sliniš in hrepeniš, da bi bil v tako sfero delovanja prislinjen … bi si lahko kupil še eno vikendico mogoče. Te ideološke forice so itak balast in nimajo veze z LDS-om kot stranko s svojimi prioritetnimi cilji.

    Tudi ni čudno, da si pisakal nasprotovanje vtikanju Kresalove pri pregonu Vojnovića. Tega pač tvoj tip človeka ne počne, ker je formalno tako dosleden (kar je itak neumnost, kakršno si prezentiral tudi na mojem blogu po zadnjim zapisom), ampak preprosto zato, ker fantazira o preprostem debilnem svetu, kjer bi morda lahko sam izpadel celo pameten kdaj pa kdaj in mora izrabit vsak košček prostega časa, da se bojuje proti vsemu, kar se dotika kulture nasploh. Boš pa pohvalil debilen afengunc seveda. Ker to pa razumeš. Politika pa tebi sega itak samo do fantazij o cekinih, ki bi si jih lahko samo na neoliberalnem tržišču sploh privoščil, na manipulativen ali koruptiven način pač. Ustvarjalnost pač ni močna točka tebe in tebi podobnih. Tebi podobni bi se lahko dobro razumeli s Kresalovo, ja, nivo bi šel skozi. Že Janša bi te lahko izpljunil, ne glede na ideološko ganljivo popolno skladnost. Zato si pač LDS-ovski aktivist. Trenutno. Pohlepni in debilni vedno izbirajo pač najbolj pohlepne in debilne prijatelje, da bi si sploh znal predstavljat možno sodelovanje. Ta okvir pa presega ideološke buče.

  24. Kitaj pravi:

    Človeški genom je večino svojega časa prav brez težav preživel brez konstrukta poroke, ki je v osnovi bila uvedena zavoljo nadzora nad ljudstvom. V zadnjih stoletjih pa se je na ta konstrukt pripelo preveč pravic, da bi jih lahko zavoljo dogem odrekali delu ljudstva.
    S takimi argumenti, kot jih imate sedaj proti istospolnim porokam, vas že vidim na naslednji barikadi, kako vihtite meče in peresa v obrambo konstrukta poroke proti zlorabam parov, ki se poročijo in svojega genoma ne prenašajo na potomce.

  25. Rado Rado pravi:

    Že daljši čas te imam na sumu Simona, da si podvržena blagim oblikam disleksije, še posebej v stanju večje čustvene vznemirjenosti. Takrat enostavno ne ločiš med ad rem in med ad personam. Tako tudi tokrat. Enostavno se ne moreš skoncentrirati na predmet diskusije, ampak napadaš osebno. Ampak to je tvoja osebna stvar in se nimam pravice spuščati vanjo. Zato ti ne vračam z isto mero, ampak se osredotočam le fakte.

    Trditev, da štancam članke proti gejem, itd. ne držijo. V mojih tekstih tega ni. Le pravica do poroke jim po mojem mnenju ne pripada. Zakaj tako mislim, sem podrobneje že opredelil v tekstu in v replikah. Tudi nisem eksplicitno proti posvojitvam, če strokovni organ tako presodi /replika 16/. V razponu med “totalnimi zagovorniki” gejevskih pravic in med njihovi jeznoritimi nasprotniki je ves diapazon različnih možnih stališč. Jaz se s svojimi stališči vidim tu nekje vmes. (pač pa tvoja stališča vidim nekritično navijaška, v stilu – kdor misli drugače kot jaz je bedak)

    Tvojega traktata o LDS in Kresalovi in njenih domnevnih povezavah tu ne bom podrobneje komentiral (beri zgoraj, to je blog o gejih), le toliko ti povem, da si povsem zgrešila. Kresalovo podpiram*** predvsem zato, ker je vpeljala princip ženskosti v politiko. Tega nam manjka. Tu je glavni point moje podpore. Seveda me ta podpora ne moti, da ji ne bi obrnil hrbta, kadar ga po mojem mnenju “serje” /Vojnović, gejevska politika, …/. O temi delnic, ki jih omenjaš bom podal obrazložitev, kasneje pod ustreznim naslovom.

    *** Da boš lažje našla novo patologijo v mojih postih ti naj izdam, da sem volil Pečeta in Lipo ob zadnjih volitvah. Tudi zaradi kalkulacije, da okrepi levi trojček. Ampak ne zaradi njegovih nekdanjih antigejevskih stališč, ampak zaradi odmika od Jelinčiča in od ekstremizma, ki ga je zmogel v zadnjem letu. Tu sem zaznal in začel ceniti njegov potencial.

  26. Simona Rebolj Simona Rebolj pravi:

    @Rado:

    ne “ukvarjaj” se z mojimi čustvi, ker nima smisla in te niti ne zanimajo v resnici. Pazi na svoja. Predvsem na podlagi ad rem in ad personam. Takih kozlarij na moj račun ti ne moreš pisat, ki si mi zelo osebno celo kar posvečal zapise, tokrat dodatek, na moj blog hodiš pa srat itak izključno ad personam celo z izbruhi občutkov, ko dobiš argumente na obravnavano temo in vprašanje, te pa megla odnese. Tako da … Spet se samo smešiš. To bo morda minilo, ko boš nehal opletat z mojimi čustvi in bolj pazil na svoja … hehe …

    Eeeeh, odvzemanje pravice do poroke in klampfanje bedastoč o prenašanju genoma, ki itak nima nobene logične zveze niti z aktom poroke, ki pripada kot pravica tudi neplodnim parom ali tistim, ki otrok preprosto nočejo imet, niti geji niso neplodni, torej se lahko poročijo in imajo otroka, potem so tu še poročeni pari, ki pohvalno lahko otroka posvojijo, skratka … Ena sama buča opletanja z nestrpnostjo s strani nekoga, ki mu pravica do poroke homoseksualcev nikakor ne bi kratila lastnih pravic do istega ali do česar koli “pravičnega” na svetu. Zato temu lahko rečemo samo nestrpnost in pisakanje v prazno. In seveda ne moreš bit ne proti posvojitvam otrok s strani homoseksualcev, če jim odrekaš pravico do poroke, ker posvojitve sploh niso mogoče, če ne gre za poročen par. Vsaj zaenkrat, ker se meni zdi to svetovni idiotizem.

    Sem brala zgoraj, da je to blog o gejih, oziroma je bolj malo zapisanega o gejih, pove pa nekaj o tebi v odnosu do gejev, ampak je na tvojo odločitev v zapisu tudi dodatek, ki je ekstra posvečen meni in se tiče teme, na katero sem replicirala. Jebi ga. Nisem te prosila za to.

    O tej plati medalji, da popiraš Kresalko s plati njenega spola, sem itak v komentarju tudi zapisala. Tvoje bluzenje o principu ženskosti pa seveda spada v del tvojega nagnusnega šovinizma, ki sega v populistične izlive frustracij tipa Vodeb, ki ga tako rad bereš, kar je itak simptomatično. Kresalka pač uteleša tisti tip ženske, ki očitno igra vlogo marionete nekih moških nad sabo, vključno z zasebnim partnerjem. Ker se je v predvolivnem obdobju v soočenjih izkazala slabo, ne ravno kot pametna ženska, ki ima kaj povedat, si z lahkoto predstavljam, da ste bili šovinisti tvojega tipa čisto mokri od veselje. Enako, kot si vzhičen nad Natalijo Verboten, kar tako rad ponavljaš. Važno, da je prijazna, uslužna in sesuva take, da se lahko vsak bimbo ob njej počuti jako pameten, kar pomembno vpliva na njegov občutek moškosti. Bljak. Za hobi bi se pa prerekali s simonami in preizkušali, ali lahko premagate hudiča. Komično.

    Tvoji argumenti, zakaj koga podpiraš ali si kdaj koga volil, so pa res osupljivo kompleksni in globalni. Naslednjič pričakujem pojasnilo, da si volil predsednika države, ker ti je kepica sladoleda padla letak z njegovim obrazom, kar si razumel kot ekskluziven znak prave usode.

  27. nevenka nevenka pravi:

    Marš na drini:
    ne to najbrž ne, morda pa je potrebno definirati odgovornost matere do otroka. Definirati očetovstvo in materinstvo.
    V sodni praksi o tem odloča genom. Skrbništvo je zame nekaj drugega od starševstva. Zame ti pojmi ne morejo biti nikoli izenačeni.
    In otrok ima pravico do informacij, ki so vezane na prednike. Zdravstvena zgodovina in podobno.

  28. marš na drini marš na drini pravi:

    @nevenka,

    mislim, da smo pri teh zadevah preveč nagnjeni k temu, da razmišljamo o zadevah na simbolni ravni in bi morali biti bolj praktični. ker biološko starševstvo dejansko ni nobena garancija za neka idealna razmerja. razni fritzli to še kako dobro potrjujejo, čeprav so to seveda ekstremne izjeme. preveč poudarka je na formi in premalo na vsebini. ker meni se vzdi vseeno bolj pomembno to, kako nek odrok odrašča, v kakšnih razmerah in ne toliko s kom in v kakšni socialni formi (biološki, krušni, heteroseksualni, homoseksualni starši, enostarševska družina itd.)

  29. nevenka nevenka pravi:

    Morda. A pri odgovarjanju na vprašanja o posvojitvah istospolno usmerjenih se prevečkrat sprašujemo o slabih bioloških starših in idealiziramo homoseksualno zvezo.
    Reševanje prvega problema je ločena zadeva od druge.
    Ker poznam kar nekaj homoseksualnih ljudi, lahko povem, da njihove zveze niso tako stabilne. Bolj menjajo partnerje, moški bolj od žensk.
    Jaz kot otrok, bi želela biti v običajni in dobri družini, če bi me posvojili. Tudi večina homoseksualcev je tako živela, tako, da imajo glede tega čisto normalno izkušnjo. Te, druge, za katero se zavzemajo, pa nimajo.
    Je pa res, da je vsak dober človek boljši starš od slabega. Pa mora sedaj zakon to regulirati na tak način?
    Se mi zdi, da bi zakon moral biti napisan tako, da omogoča reševanje posamezne situacije na optimalen način za otroka.
    Se mi pa takoj porodi naslednje vprašanje, kdo bi to pošteno presodil. O raznih socialnih službah imam namreč strahotno slabo mnenje.
    Mi gre pa na živce, da vedno kdo vpije o nekakšnih pravicah in svojo zakamuflira v otroško.
    Vseeno vztrajam pri mnenju, da rojstvo otroka ne sme biti industrializirano. Da je potrebno potegniti etično mejo.

  30. P.J. pravi:

    Pravzaprav je največje breme homoseksualno usmerjenih ravno to, da njih psevdo zastopniki v javnih debatah zastopajo stališče, da želijo izenačitev s heteroseksualnimi pari, pri čemer se ne zavedajo, da z zanikanjem razlik in posledično izjem sami sebe “de iure” apriori diskriminirajo.

    Pomembne razlike tako obstajajo že med moškim in žanskim homoseksualnim parom, ki v razmerju do spočetih/porojenih otrok nista enako-pravna, kaj šele izenačena.

    V primeru ženskega homoseksualnega para, se ženska lahko posluži oploditve, pri žeme je ob porodu mati “de facto” in ji apriori pripada roditeljska pravica. Če se tako odloči in če ni poročena z moškim, je izključena domneva očetovstva in tako je zanjo zgodba zaključena.

    Pri moškem homoseksualnem paru kaj takega ni mogoče. Tudi če bi uspel najti nadomestno mater, ki bi spočetega otroka donosila in porodila in bi se kot oče domneval dotčni homoseksualec, roditeljska pravica materi ostane in je neodtujiva. Niti se ji ne more odreči, zaradi narave roditeljstva, kot dolžnostnega upravičenja.

    Moški homoseksualni par i tako bl dolžan materi omogočati stike z otrokom v duhu koristi za otroka in izvajati ostale dejavnosti v dobrobit otroka, ki izhajajo iz roditeljskega razmerja.

    Zakon torej že od nekdaj obravnava mater drugače kot očeta. Že apriori je oče roditelj po domnevi (praesumptio iuris) in se “de facto2 očetovstvo ugotavlja na željo (ali tožbo) (domnevnega) očeta.

    Z izenačitvijo obeh (oz. vseh treh) zvez, si moški homoseksualni pari tako v celoti zaprejo pot. Tudi če bi sami spočeli otroka, bi bili postavljeni v pozicijo, v kateri so dandanes mnogi (sicer heteroseksualni) ločeni očetje in bi bili ne-enako-pravni že v primerjavi z žensko homoseksualno zvezo.

    Glede posvojitve otrok pa se mi zdi, da se preveč komplicira, saj naj bi se v postpkih ugotavljala dobrobit otroka. Zato tukaj ne vidim posebnega razloga, da bi se homoseksualce apriori zaradi spolne usmeritve ta pravica osporavala. Pomembnejši kriterij se mi zdi integraija v družbeno okolje, kar pa zna biti za homoseksualne pare oteževalna okoliščina. Vendar pa se tega v nobenem primeru ne rešuje z zakonom, niti se tega ne da rešiti z zakonom, pač pa s prepričljivim argumentiranjem in vsakdanjimi aktivnostmi. Slednje pa zaenkrat izostaja.

    Pravica in dolžnost do uživanja/ohranjanja vrednosti skupaj usvarjene lastnine po zakoncu pa mislim, da bi se morala urediti, oz. razširiti. Tukaj pa menim, da ne glede na spolno usmeritev tistim, ki so nekaj skupaj ustvarili apriori pritiče prioritetna dedna pravica.

  31. P.J. pravi:

    P.S.: Se opravičujem za tipkarske napake. Napisano s posebej prirejenega računala med čakanjem na dokončanje nekega “računalniškega dela”. Upam, da je vseeno besedilo dovolj razumljivo/berljivo.

  32. marš na drini marš na drini pravi:

    @nevenka,

    “se prevečkrat sprašujemo o slabih bioloških starših in idealiziramo homoseksualno zvezo.”

    mislim, da gre za ravno nasprotno zadevo. šele ko bomo nehali idealizirati neke tradicionalne forme, v tem primeru heteroseksualno zvezo, se bomo lahko res posvetili tistemu, kar je zares pomembno in to je odnos med ljudmi. ker se mi zdi, da se tu gre za ideološko vztrajanje pri neki formi, ki sama po sebi ni idealna. dobri starši niso dobro zato, ker so heteroseksualni in obratno.

    “Ker poznam kar nekaj homoseksualnih ljudi, lahko povem, da njihove zveze niso tako stabilne.”

    stabilnost je spet stvar osebnosti in ne spolne orientacije. ločujejo se tudi heteroseksualci.

    “Pa mora sedaj zakon to regulirati na tak način?”

    namen zakona je v tem, da se ljudi ne diskriminira na osnovi spolne orientacije in to ni neka reakcija na dejstvo, da heteroseksualnost ni garancija za neka idealna družinska razmerja.

    “Se mi zdi, da bi zakon moral biti napisan tako, da omogoča reševanje posamezne situacije na optimalen način za otroka.”

    ta zakon ne pomeni, da bojo homoseksualni pari nujno upravičeni do posvojitve, ampak samo to, da imajo pravico za to zaprosit, kar ne nujno pomeni, da bodo njihovi prošnji tudi ugodili.

    “Vseeno vztrajam pri mnenju, da rojstvo otroka ne sme biti industrializirano. Da je potrebno potegniti etično mejo.”

    ja, ampak spet ni enostavno. recimo ali se ti zdi prav, da se bi morala neka ženska odreči otroku samo zato, ker ne čuti niti portebe po moškem ali do moškega čuti celo odpor in bi si želela otroka imeti in vzgajat sama? mislim, do kje lahko družba posega v želje posameznika, še posebej če recimo vemo, da veliko žensk na koncu koncev itak pristane kot samohranilke in če vemo, da otroci, ki so vzgojeni v enostarševski družini na noben način ne odstopajo od tistih, ki so odraščali v “normalni” družini? uvajati neke omejitva iz principa ali pa tradicije in nekih trenutnih norm in vrednot se mi tudi ne zdi najbolj pametno.

    PJ,

    “Pravzaprav je največje breme homoseksualno usmerjenih ravno to, da njih psevdo zastopniki v javnih debatah zastopajo stališče, da želijo izenačitev s heteroseksualnimi pari, pri čemer se ne zavedajo, da z zanikanjem razlik in posledično izjem sami sebe “de iure” apriori diskriminirajo.”

    problem je v tem, da teh razlik ni v kontekstu, ki je seveda za to bistven. na primer: če pač izhajamo iz izhodišča, da otrok potrebuje ljubeče starše, ki bojo zanj skrbeli, ga primerno vzgajali in usmerjali, potem me res zanima zakaj bi bila spolna orientacija staršev relevantna.

    kar se pa ostalega zapisanega tiče pa še enkrat ponavljam, da biološko starševstvo ni niti edini kriterij niti vedno ključen, ko gre za starševske pravice. to velja že sedaj in z izenačenjem homoseksualnih zvez s heteroseksualnimi bi se glede tega nič ne spreminjalo. tudi sedaj se lahko recimo zgodi, da se iz določenih razlogov celo materi odvzamejo starševske pravice in prepovejo kakršen koli stik z otrokom.

    in tudi ta razlika med žensko in moškim je povsem navidezna, ker gre samo zato, da je pač dokazovanje materinstva veliko bolj neposredno, ker pač otroka rodi. ampak tudi zato, da dokažeš materistvo, rabiš dokaz, ki je pač v tem primeru samo bolj neposreden kot je to primer pri moškem. ampak spet, recimo da rojstvo ni uradno zabeleženo, potem se mora tudi materinstvo dokazovati s testi. tako da v obeh primerih je za dodelitev biološkega starševstva potreben dokaz. razlika je le v tem, da se v večini primero da dokaz prodobi na različne načine.

  33. P.J. pravi:

    O tej, kakor praviš navidezni razliki, bi prav rad videl, da prepričaš ves uradniški aparat, ki izvaja omenjeno zakonodajo. Kajti to, čemur praviš navidezna razlika, je v praksi precej velik trn v peti.

    V praksi namreč zadeve zgledajo nekako tako, da oče, de facto ugotovljen s testiranjem in vpisan kot oče, ki po nekaj letih, zaradi osebnih težav matere prevzame dejansko skrb za otroka, v petih letih, kljub ugotovljenem dejanskem stanu, da otrok živi v skupnem gospodinjstvu z očetom in njegovo zakonsko partnerico, v petih letih postopka ne uspe spraviti zadev do te mere v red, da bi lahko tudi “de iure” izvajal skrbništvo nad otrokom. Da o zakonski partnerici očeta (ki pa ni mati temu otroku) ne govorimo. Ta nima čisto nobenih pravic, glede skrbništva do otroka (četudi bi npr. otrok zbolel in bi bil oče službeno v tujini). In ta primer je moj primer in je praktičen primer.

    Zatorej nikar o navideznosti in domnevnem poznavanju ZZZDR-ja. V petih letih sem se namreč bil prisiljen temeljito seznaniti z njim iz preprostega razloga – moral sem poiskati vse “luknje”, da sem lahko kolikor toliko omogočil otroku tisto, kar naj bi mu priticalo. Mati je bila teh pet let namreč – recimo temu tako – v celoti odsotna (“domnevno” na drugi celini)…

    Zato, vljudno naprošam, da ne zavajaš z domnevami in se temeljito seznaniš s pravno prakso, preden razlagaš nekatere reči. Zavedati se je namreč treba, da je naloga prava predvsem urejanje robnih primerov, medtem ko gre (oz. naj bi šlo) v pravu pri “utečenih zadevah” zgolj za formalizacijo dejanskih postopkov.

    Če pa izhajaš iz predpostavke, da otrok nujno potrebuje ljubeče starše (kar je izhodiščna predpostavka), potem apriori tudi izključiš homoseksualce iz takega zakona, saj s tega zornega kota niso nagnjeni h prokreaciji in zato otrokova pravica iz tega zornega kota ne more biti smiselna. Potem pa se vse izjeme ureja po analogiji, kar je natanko trenutna situacija, takšna kot je.

  34. P.J. pravi:

    P.S.: Morda zgolj še ena podrobnost. Kljub vsemu, sem bil “de iure” in “de facto” še vedno zavezan vseh pet let plačevati preživnini na materin račun. In po petih letih, ko se mati vrne, CSD ugotovi, da se je z vrnitvijo matere in njeno izjavo da bo skrbela za otroka, prekinejo vsi postopki. Seveda bi pa lahko šel v tožbo… Toliko o “navidezni razliki”.

  35. marš na drini marš na drini pravi:

    PJ,

    ne morem komentirati primera, ki ga v celoti ne poznam. tudi ne vem, v kakem razmerju si ti z žensko, ki pač ni mati tvojemu otroku. jaz zakonodaje ne poznam, ampak mislim, da bi bilo povsem normalno, da bi se moral v vsakem primeru odnos med otrokom in nekom, ki ni njegov biološki starš, dodatno formlizirat in pravno uredit, potem pa tudi pravice ne bi smele biti sporne. ampak seveda je normalno, da se razmerja najprej urejajo z biološkimi starši. če bi recimo ti dobil neko izklučno pravico do skrbništva nad otrokom in bi bila njegova biološka mati iz tega povsem izklučena, potem verjamem, da bi se zadeve lahko uredile na način, da bi tvoja partnerica pridobila starševske pravice.

    “Če pa izhajaš iz predpostavke, da otrok nujno potrebuje ljubeče starše (kar je izhodiščna predpostavka), potem apriori tudi izključiš homoseksualce iz takega zakona, saj s tega zornega kota niso nagnjeni h prokreaciji in zato otrokova pravica iz tega zornega kota ne more biti smiselna.”

    po eni strani razmišljaš na zgorni način (diskriminatorno), potem se pa hkrati čudiš in protestiraš, ko se pač favorizira ženska v odnosu do moškega. torej, lahko bi spet rekli, da moški ni nagnjen k vzgoji otrok do katerih je manj navezan kot ženska in zato ima iz tega razloga manj pravic od žensk. (spet diskriminacija). tako da v tem primeru bi lahko kar rekel, da žanješ to, kar pač seješ.

    “Seveda bi pa lahko šel v tožbo…”

    kar pomeni, da zakon le ni tako enostranski.

  36. Dajana Dajana pravi:

    OK, jaz bom komentirala, kakšna bi morala biti idealna scena. Da bi ljudje živeli skupaj, če bi si želeli in imeli otroke, ne glede na to, ali so sploh njihovi starši ali ne… In to lahko že naredite, ljudje! Zakaj pa bi se sploh morali poročiti? Zakaj bi se morali poročiti? Jaz sem se zaradi otrok dvakrat poročila in ravno zato, ker sem bila poročena, sem imela velikanske probleme. Urejajte vaše življenje izven inštitucij.

    Jaz resnično ne razumem, zakaj se morata homoseksualca poročiti. Pa saj lahko živita na koruzi. OK, se bojita, da se ne bosta mogla preživljat, če nekdo nekoga zapusti? Pa sestavita pogodbo pri notarju. Tam naj piše… koliko odpravnine ima nekdo v primeru, da prvi drugega zapusti.

    Glede otrok pa… pa kaj delate tako dramo. A obstaja mogoče en sam par, ki bi rad imel otroka? Naj to rešuje drugače. Preživnino mora otrok vedno imeti. Naj se mati in oče otroka zmenita med sabo….

    Ljudje komplicirate za crknit. Naredite po svoje, ne čakajte, da bodo čez sto let sprejeli zakon, ki bo itak neuporaben.

  37. P.J. P.J. pravi:

    @marš: Zakon naj bi urejal. Tožba je v principu sporna situacija, v kateri se ugotavlja skladnost (nekega ravnanja/opustitve ravnanja, itd.) z zakonom, kar hkrati pomeni da razmerja niso jasna ali pač zakonodaja ni povsem jasna (ponavadi mešanico obojega).

    Drugo, kar me je zbodlo – napisal sem “zakonsko partnerico” in ti napišeš, da ne veš za kakšno razmerje gre. Malo čudno, kajne?

    Upam, da razumeš, da se v principu pravzaprav strinjava (čeprav priznam, da malo dvomim v to). Strinjava se namreč v delu, da je treba zadeve urediti tako, da bo zakon in ostali predpisi bolje odražal dejanske razmere.

    Strinjava se tudi v tvoji drugi predpostavki. Da, res je. Osebno favoriziram heteroseksualno zvezo nasproti homoseksualni. Kar je legitimna pravica. Kar pa ne pomeni, da se mi zdi potrebno diskriminirati homoseksualne pare. Celo več. Zavzemam se, da bi se vse razlike (zaradi mene jih lahko kdorkoli poimenuje, kakor mu paše) pridejo v zakon, ki bi zagotavljal enakopravnost.

    Do homoseksualcev kot takšnih nimam zadržkov. So kakršni so in to ne posega v mojo integriteto. Ker so, si zaslužijo biti tudi upravičeni do NEKATERIH pravic, pač specifičnih za razmerje v katerem so.

    In tudi do NEKATERIH drugih pravic, ki ne smejo biti drugačne zgolj zato, ker so drugače spolno usmerjeni. Vsekakor pa ne pristajam, da gre za enakost in na izenačenje. Ne zardi tega, ker gre za homoseksualce – ampak zato, ker je to enostavno “neumno”. Izenačenost pred zakonom (uni-formiranost) namreč pelje nekam drugam, kamo dvomim, da si kdo želi, da bi peljalo.

  38. Rado Rado pravi:

    Rad bi opozori na pomemben prispevek P.J. 30. in 33. (še posebej 30. prva dva odstavka)!

    Avtor zelo rahločutno odpira pomembna civilizacijska vprašanja, ki jih nekateri modnoliberalni misleci /Simona und andere/, žal niso sposobni dojeti.

  39. marš na drini marš na drini pravi:

    PJ,

    “Zakon naj bi urejal. Tožba je v principu sporna situacija, v kateri se ugotavlja skladnost (nekega ravnanja/opustitve ravnanja, itd.) z zakonom, kar hkrati pomeni da razmerja niso jasna ali pač zakonodaja ni povsem jasna (ponavadi mešanico obojega).”

    ali pa tudi to, da zakonodaja preprosto ni bila aplicirana. oziroma da pri odločitvi niso bili upoštevani vsi argumenti, ki bi lahko pripeljali do drugačne odločitve. praksa na tem področju je recimo res takšna, da so matere v prednosti, ampak kdo ve ali bi sodišče potrdilo odločitev, da se otroka dodeli materi po tehtanju vseh argumentov in okoliščin.

    “Drugo, kar me je zbodlo – napisal sem “zakonsko partnerico” in ti napišeš, da ne veš za kakšno razmerje gre. Malo čudno, kajne?”

    sem pač spregledal, ampak po moje gre tu za to, da seveda otrok ne more imeti dveh “mater”, oziroma treh staršev, a ne? torej, dokler ima njegova biološka mati starševske pravice je verjetno normalno, da se jih ne more duplicirati. tako da ta razmerja se morajo nekako tudi po zakonu urejati in usklajevati.

    “Vsekakor pa ne pristajam, da gre za enakost in na izenačenje.”

    še enkrat poudarjam, da je treba stvari gledati v kontekstu tega, kar se izenačuje. če recimo spolna usmerjenost za neko dejstvo ni bistvena, potem ne moremo na osnovi le te, delati razlike.

    recimo vzemi primer splava. sicer ne vem, kako je to zakonsko urejeno, ampak me ne bi čudilo, če bi zadeva funkcionirala tako, da je taka odločitev v domeni ženske, kar bi se mi zdelo ravno tako povsem diskriminatorno. ker pravica do odločitve za starševstvo mora biti izenačena. to, da je ženska tista, ki pač nosi otroka se mi ne zdi zadosten argument, da bi se izničilo voljo moškega, še posebej za to, ker rojstvo otroka je tudi pravno zavezujoče tudi za moškega ne samo za žensko. tako da bi potem imeli situacijo, ko ženska odloča o zadevah, ki se tičejo tudi moškega.

  40. P.J. P.J. pravi:

    @marš: teoretiziranje brez vrednosti. Kdo ve, če bi homosekualec morda le ne uspel doseči posvojitve pred sodiščem. Ob predpostavki testamenta, lahko preživeli celo deduje. In če bi dokazal materi zlorabo, bi lahko celo dosegel omejitev izvrševanja roditeljske pravice. Morda bi celo…

    Gre za to, da se zadeve smiselno uredijo. Sicer pa, kot sem že enkrat napisal. Z nekom, ki ne zna opredeliti pojma “zakonska partnerica” v debati o pravnem urejanju družinskih razmerij, ni vredno izgubljati časa. Zato se bom v nadaljevanju vzdržal komentarjev na “morda… teoretiziranje”. Pa brez zamere. Dopuščam, da misliš, kar pač misliš.

  41. marš na drini marš na drini pravi:

    @PJ,

    “Kdo ve, če bi homosekualec morda le ne uspel doseči posvojitve pred sodiščem.”

    za to bi moral zakon sploh dopuščat tako možnost, ki jo sedaj ne. po zdajšnjem zakonu pa je mogoče, da da skrbništvo v sporu med očetom in matero, dodelijo očetu, ne glede na to, kakšna je statistika, tako to je to razlika, ki jo moraš ločit in ne gre za nobeno teoretiziranje. tudi glede tvojega primera delaš zaključke, v tožbo pa sploh šel nisi, a je sedaj zato kar kriv zakon, če ga niti izkoristil nisi?

    “Gre za to, da se zadeve smiselno uredijo.”

    smiselno urejanje zadev ima pač več perspektiv. saj na koncu koncev ima tudi druga stran svoje pravice. bi pa bilo dobro tudi slišati drugo stran, kako na vse to gleda.

    “Z nekom, ki ne zna opredeliti pojma “zakonska partnerica” v debati o pravnem urejanju družinskih razmerij, ni vredno izgubljati časa.”

    komentiranja na blogih niso moja redna služba, tako da stvari ne berem na način kot da bi bral študijsko literaturo ali pa zdravniški izvid tik pred operacijo, tako da ja, včasih so stvari, ki jih tudi spregledam, kot sem spregledal to, da si navedel v kakšnem razmerju sta s svojo partnerko. to nima nobene veze z razumevanjem pojmov, še manj veze pa ima z debato kot tako, ampak je en poceni in ne preveč izviren poskus osebne diskreditacije. ko argumentov zmanjka, pride vse prav.

  42. P.J. P.J. pravi:

    In kje natanko obstaja paragraf, ki bi eksplicitno prepovedal posvojitev homoseksualno usmerjenemu? (ZZZDR) Ravno za to gre, da zakon ne “pozna” kategorije, ki bi razmerje obravnavalo kot homoseksualno. Homoseksualec v postopku nastopa kot vsak drug subjekt, ki ni v razmerju.

    Zgolj, da boš vedel, v čem je poanta.

  43. P.J. P.J. pravi:

    P.S.: V končni fazi JE IZENAČEN s heteroseksualcem. ;)

    P.P.S.: “Spregledal” si še marsikatero drugo navedbo.

  44. marš na drini marš na drini pravi:

    “In kje natanko obstaja paragraf, ki bi eksplicitno prepovedal posvojitev homoseksualno usmerjenemu?”

    potem so pa problem homoseksualni pari in ne posameznik, ker sedaj ne moreta oba partnerja posvojiti otroka na način kot ga lahko dva poročena heteroseksualca. mislim, nekje zadeva očitno ne “štima”, če je pač tak halo glede predloga novega zakona, ki bi te stvari spreminjal.

    “Zgolj, da boš vedel, v čem je poanta.”

    poanta je zgolj v razumevanju enakosti in enakopravnosti in v tem, kaj v določenem kontekstu kot drugačnost dojemamo kot relevantno. ti pač zagovarjaš to, da homoseksualcev v kontekstu poroke in posvajanja ne moremo izenačevati s heteroseksualci, zaradirazlik v spolni orientaciji, medtem ko jaz trdim, da spolna orientacija tu ne igra nobene vloge in da v bistvu primerjamo zgolj ljudi, ki imajo potrebe po ljubezni in vzgajanju otrok, kar jih popolnoma izenačuje in gre za isto kategorijo, kjer ne moremo delati razlik in da je delanje razlik na podlagi spolne orientacije diskriminacija.

  45. P.J. P.J. pravi:

    In zakaj i bilo razlikovanje diskriminacija? Tega pa pri milem bogu ne morem razumeti.

    Torej so (narodnostne) manjšine diskriminirane, ker so v zakonu obravnavane drugače? In cel kup poklicev, za katera velja celo posebna zakonodoja? Drugačena obravnava zaradi narodnosti, veroizpovedi ali poklica – bog ne daj spolne usmerjenosti – naj bi bila že kar apriori diskriminacija?!?

    Bog me obvaruj take logike. ;)

  46. marš na drini marš na drini pravi:

    “In zakaj i bilo razlikovanje diskriminacija? Tega pa pri milem bogu ne morem razumeti.”

    ker je to njena definicija. seveda tu ne govorimo o tem, da sta homoseksualnost in heteroseksualnost dve različni stvari, ker to je seveda jasno da sta, gre za to, da se na osnovi tega dela razlike pri podeljevanju pravic.

    “Torej so (narodnostne) manjšine diskriminirane, ker so v zakonu obravnavane drugače?”

    še vedno ne razumeš. prvič, obstajajo razlike med stvarmi, drugič, obstajajo razlike, ki so v nekem kontekstu relevantne in tiste, ki niso. ti si recimo PJ, jaz sem MND, torej sva si različna, ampak zaradi te razlike, ki je seveda dejstvo, ne morem recimo jaz imeti pravico do recimo tega, da mi država subvencionira zdravstveno zavarovanje, tebi pa, ker si PJ in ne MND, pa ne. ker ta razlika v imenu pač za to ni relevantna in je zaradi tega diskriminatorna.

    narodnostne manjšine spet niso na splošno obravnavane drugače, ampak samo v tisti drugačnosti, ki je pač za nek kontekst relevantna. gre za to, da so v nekem kontekstu dovolj posebna kategorija, da se jih obravnava drugače in v bistvu jih ne obravnavamo drugače, ampak jim dodeljujemo pravice, ki jih dejansko izenačujejo z ostalimi, zaradi njihovih posebnosti. recimo tako, da jim omogočimo napise v maternem jeziku, tako kot so te na voljo tudi slovencem (po narodnosti).

    “In cel kup poklicev, za katera velja celo posebna zakonodoja?”

    zaradi POSEBNIH razmer in dejavnikov in ne zaradi poklica kot takega.

    “Drugačena obravnava zaradi narodnosti, veroizpovedi ali poklica – bog ne daj spolne usmerjenosti – naj bi bila že kar apriori diskriminacija?!?”

    a ti ni jasno, da je ta “drugačna” obravnava v bistvu posledica posebnih okoliščin in je namenjena ravno temu, da se ne dela razlik, torej da se izenačuje pravice.

    “Bog me obvaruj take logike.”

    ali pa logike, po kateri diskriminacija sploh ne obstaja.

  47. nevenka nevenka pravi:

    Vsaj neko dejstvo ostaja in ga nihče ne more spremeniti: različnost ne more biti enakost. Veliko različnih bi rado bilo enakih in enaki stremijo k različnosti.
    Težko je vse spraviti na skupni imenovalec.

  48. Rado Rado pravi:

    Nevenka,
    jaz mislim da glavni problem napačno prepričanje, da lahko vsak ima vse in to celo pod enakimi pogoji.

    Poglej primer izjemno demokratične Švedske. Ko greš v pokoj te selektivno obdavčijo, tako da si realno sposoben posedovati nepremičnile le do določene kvadrature.

    Vsak pač ne more imeti vsega. To je življensko dejstvo.

  49. marš na drini marš na drini pravi:

    rado,

    “jaz mislim da glavni problem napačno prepričanje, da lahko vsak ima vse in to celo pod enakimi pogoji.”

    glavni problem je, da se ne razume osnovnih predpostavk enakosti in enakopravnosti. kar vedno ponavljam je to, da ni vsaka razlika med dvema subjektoma bistvena zato, da se jih tudi različno obravnava, to je bistveno. in napako, ki je večina dela je v tem primeru ta, da razliko v spolni orientaciji štejejo za tako relevantno, da na podlagi te razlike potem zahtevajo tudi drugačno obravnava. ampak ironija je v tem, da je ravno to diskriminacija, ker ta razlika ni relevantna.

    “Poglej primer izjemno demokratične Švedske. Ko greš v pokoj te selektivno obdavčijo, tako da si realno sposoben posedovati nepremičnile le do določene kvadrature.”

    to je lep dokaz, da stvari ne razumeš. kaj pomeni tu sekektivna obdavčitev? a to, da ljudi kar tako na pamet obdavčujejo ene več ena manj, kakor pač nanese? ne. pomeni to, da se na podlagi nekih kriterije ustvarjajo različne kategorije in se potem znotraj posameznih razlik seveda ne dela razlik, ker bo to pomenilo diskriminacijo.

    torej, če geji pripadajo isti kategoriji kot heteroseksualci, torej, kategoriji ljudi, ki se zaljubljajo in ki hočejo imeti otroke, potem če znotraj te iste kategorije uvajaš razlike na podlagi razlik, ki za to niso relevantne, potem je to diskriminacija.

    “Vsak pač ne more imeti vsega. To je življensko dejstvo.”

    pa saj ne gre za to, da bi vsak imel vse, ampak da ima vsak to, kar mu pripapda. zakaj pa potem ne prepovemo gejem vstop v kinodvorane recimo in rečemo ja, razlika med geji in heteroseksualci je dejstvo in zaradi te razlike je treba to obravnavat različno. in potem reči ja, vsak pač ne more imeti vsega.

  50. P.J. pravi:

    Hja, po eni strani preveč kompliciranja, po drugi pa preveč poenostavljanja. Nobena skrajnost ne služi dobremu.

    Govorim(-o) ot terh izhodiščih, ki naj bi jih bilo treba urediti:
    – poroka med istospolnimi
    – razmerja med starši/posvojitelji v istospolnih družinah
    – dedovanje vv istospolnih družinah

    Prva sama po sebi niti ni sporna, kolikor razumem. Sedanji alineji 3. člena bi bilo treba smiselno predrugačiti. Pravzaprav zgolj prvo. Namesto “žene in moža” bi se torej besedilo glasilo “žene in moža, dveh mož ali dveh žena”.

    Glede spočetih otrok pravzaprav tudi ne bi smelo biti dileme. Pri čemer, kot sem že pisal problem ne izhaja iz homo/hetero seksualnosti, temveč iz razmerja moški ženska, kot ga trenutno zakon določa.

    Glede posvojitve otrok je stvar preprosta. Jasno je, po naravi stvari, da naj bi se otroku zagotovilo nadomestne starše, če te potrebuje. Tukaj sama spolna opredeljenost ne igra ključne vloge. Pomembno je, kako bo ta otrok preskrbljeno, oz. kako bo zanj poskrbljeno.

    Glede dedovanja bi se stvar uredila že s spremembo omenjenega 3.-jega člena. Stranski produkt bi bil, da bi vsi, ki živijo skupaj dlje časa in soustvarjajo lastnino, ne glede na spol ali spolno usmeritev, lahko dedovali po umrlemu, po analogiji izvenzakonske skupnosti.

    Ostaja nerazrešen problem “drugega partnerja”, ki pa ne velja samo za homoseksualne pare, kot sem že pisal. Tudi v heteroseksualnih družinah zakonski partner, ki ni starš, ne more uveljavljati roditeljske pravie, razen če so za to dani posebni pogoji (smrt drugega starša, ali odvzem roditeljske pravice).

    Tukaj neenakopravnost izhaja po spolu in ne iz spolne usmeritve. Če mati ne navede očeta, lahko njen (novi) partner prizna očetovstvo in je stvar “de iure” urejena.

    Moški tega ne more storiti v nobenem drugem primeru, kakor ob naštetih izjemnih okoliščinah.

    Skupaj vzeto, homoseksualci s trenutnim zakonom nimajo kake posebne težave, ki bi jih diskriminirala bolj, kakor heteroseksualne pare. Z vidika diskriminacije je sporna edino omenjena 1.-a alineja 3.-jega člena.

    Pri čemer se poraja vprašanje, ki sem ga že prej izpostavil. Ali upoštevati tudi razlike, ki nedvomno v heteroseksualni zvezi nasproti homoseksualni so. Ker če se jih ne bo upoštevalo, bo zakonodaja vedno “diskriminatorna”. Če se jih ne bo upoštevalo na željo homoseksualcev samih, pa zgolj samo-diskriminatorna.

    Zavedati se je treba tudi tega, da večina kolobocij izhaja iz tega, da protagonisti sprememb dejansko izhajajo iz predhodnih heteroseksualnih razmerij. Vsa zgodba o otrocih je zato toliko bolj pomembna iz tega zornega kota (spočetih/rojenih otrok).

    In ne gre pozabiti, da zakon v zvezi z otroci ščiti predvsem otroka. Kar hkrati pomeni, da se bo v homofobnih okoljih vedno favoriziralo posvojitve heteroseksualnih parov, ne glede na zakon.

  51. marš na drini marš na drini pravi:

    “Ostaja nerazrešen problem “drugega partnerja”, ki pa ne velja samo za homoseksualne pare, kot sem že pisal. Tudi v heteroseksualnih družinah zakonski partner, ki ni starš, ne more uveljavljati roditeljske pravie, razen če so za to dani posebni pogoji (smrt drugega starša, ali odvzem roditeljske pravice).”

    gre za to, da otrok ne more imeti več kot dva starša (biološka ali ne) hkrati, tako da je to “problem”, ki se ga ne bo reševalo. roditeljski pravici se pa lahko tudi odrečeš in to preprosto tako, da se za otroka ne meniš in ne skrbiš, oziroma nisi tega niti pripravljen početi, potem lahko seveda (bivši) partner pri sodišču zahteva, da se taki osebi roditeljska pravica odvzame. potem pa je možna posvojitev s strani novega partnerja, s čimer prejšnji imetnik roditeljske pravice, ki mu je bila odvzeta, povrnitev te pravice ne more več zahtevat. povsem normalno pa je, da se roditeljska pravica ne more odvzeti nasilno, proti volji imetnika le te, če je le ta tudi pripravljen svoje roditeljske dolžnosti spoštovati. tu jaz ne vidim nobenih problemov.

    “Tukaj neenakopravnost izhaja po spolu in ne iz spolne usmeritve. Če mati ne navede očeta, lahko njen (novi) partner prizna očetovstvo in je stvar “de iure” urejena.”

    jaz tu ne vidim neenakopravnosti. če mati ne navede očeta, ima moški, ki smatra da je oče pravico do tega, da se ga kot očeta navede, po dokaznem postopku, s katerim očetovstvo tudi dokaže. saj ne moreš pričakovati, da bo država okoli preverjala, kdo je oče. popolnoma isto bi bilo, če bi ženska otroka rodila na skrivaj in ga prepustila moškemu, on pa ime matere ne bi navedel, dokazal bi pa očetovstvo.

    sporno bi bilo tudi to, če bi mati zatajila pravega očeta, ki o porodu sploh ne bi bil seznanjen in kot očeta navedla nekoga, ki oče ni, potem bi pa nekako pravi oče za to zvedel in mislim, da bi v tem primeru lahko očetovsko pravico pridobil nazaj, kar pomeni, da bi jo tisti, ki jo je pridobil zaradi zatajitve, s tem tudi izgubil.

  52. P.J. pravi:

    @marš: napačna reinterpretacija odvzema roditeljske pravice. Slednje ne izhaja iz pasivnega ravnanja (opustitve), pač pa na račun zlorabe in ostalih (aktivnih), za otroka škodljivih ravnanj. V primeru opustitve se poskuša s prisilo otroku zagotoviti vsaj najnujnejše (praviloma materialno). Zaradi tega roditeljska pravica/dolžnost ne preneha.

    In še enkrat: tudi homoseksualci lahko napišejo oporoko in ni problema z dedovanjem. Gre se za to, da želijo, da jim dedna pravica pripade samodejno, iz razmerja samega.

    Mešaš jabolka in hruške. Marsikaj je mogoče doseči s pravdanjem. Pri homoseksualnih parih se pojavi nova paradigma, ki jo ti vztrajno zanemarjaš (ti tokrat sicer v prenesenem, oz. širšem pomenu).

    Do sedaj velja, da je otrok spočet od moža in žene. Odtod tudi domneva očetovstva. Sedaj z uvedbo pojma homoseksualna zveza se pojavi nov problem:

    - če se ženska pusti osemeniti, je “razrešena” problema, saj se je darovalec že ob daritvi odrekel morebitni roditeljski pravici zaradi morebitne uporabe tega semena. Za očeta se lahko tore “de iure” razglasi kdorkoli in ni nikogar, ki bi to lahko izpodbijal.

    Če sedaj pa vprašanje: ali je otrok lahko spočet od matere in matere? Ali lahko torej druga partnerica prizna “očetovstvo”? Ali sploh lahko ženska prizna očetovstvo? Ali lahko dve ženski priznata materinstvo?

    Ker je odgovor bolj ali manj ne, se torej vpelje izključno izraz roditeljstvo (ali zaradi katerikoli nevtralen drugi izraz).

    Druga partnerka (ne-mati) lahko po novem torej prizna to, čemur zdaj po novem rečemo “roditeljstvo” in sta srečni “roditeljici”.

    Sedaj mi opiši analogno enakopravno situacijo za moški par.

  53. marš na drini marš na drini pravi:

    PJ,

    “Slednje ne izhaja iz pasivnega ravnanja (opustitve), pač pa na račun zlorabe in ostalih (aktivnih), za otroka škodljivih ravnanj.”

    osveži si spomin glede 116. člena (1).

    “V primeru opustitve se poskuša s prisilo otroku zagotoviti vsaj najnujnejše (praviloma materialno).”

    ja, seveda, recimo takrat, ko eden izmed partnerjev to zahteva, kar sem tudi napisal, v nasprotnem primeru pa ne. ker drugače kako je mogoče, da bi otroci živih staršev pristajali v rejniških družinah in podobno?

    “Zaradi tega roditeljska pravica/dolžnost ne preneha.”

    roditeljski pravico seveda potrjuje in odvzema zakon/sodišče, zato sama po sebi ne more prenehat, dokler tega ne odloči sodišče. eden izmed razlogov, da sodišče tako odloči je pa tudi ta, da nekdo za otroka pač ni pripravljen skrbeti.

    “Do sedaj velja, da je otrok spočet od moža in žene. Odtod tudi domneva očetovstva.”

    pa saj nihče ne zahteva, da se mu prizna status biološkega očeta, če pač to ni, ampak gre za roditeljske pravice, ki pa z biološkim očetovstvom nimajo neposredne zveze.

    “- če se ženska pusti osemeniti, je “razrešena” problema, saj se je darovalec že ob daritvi odrekel morebitni roditeljski pravici zaradi morebitne uporabe tega semena. Za očeta se lahko tore “de iure” razglasi kdorkoli in ni nikogar, ki bi to lahko izpodbijal.”

    isto bi veljalo za primer, ko je pač mati “neznana”. tu ni zakonske razlike, ampak gre za to, da pač v večini primerov ženske rojevajo v bolnišnicah, a ne, ki so pač porod dolžne registrirati, oziroma zabeležiti in dokaz materinstva se seveda smatra že s samim porodom, v kolikor pa porod ni uradno registriran, je lahko tudi mati neznana. in tudi pri nadomestni materi je tako, da se v naprej odreče morebitni roditeljski pravici, ravno tako kot recimo darovalec sperme.

    “Če sedaj pa vprašanje: ali je otrok lahko spočet od matere in matere? Ali lahko torej druga partnerica prizna “očetovstvo”? Ali sploh lahko ženska prizna očetovstvo? Ali lahko dve ženski priznata materinstvo?”

    materinstvo in očetovstvo moraš tu gledat na dva načina. jaz ne vem, kako pravo tu uporablja te pojme, ampak kot sem že poudaril večkrat, roditeljska pravica ni vezana izklučno na to ali je nekdo biološki oče ali mati ali ne. saj tudi tvoj otrok ni bil spočet s strani tvoje sedanje partnerice, tako da po tej logiki spet nima smisla, da se pritožuješ nad tem, da nima starševskih pragvic.

    “Ker je odgovor bolj ali manj ne, se torej vpelje izključno izraz roditeljstvo (ali zaradi katerikoli nevtralen drugi izraz).”

    ja, kot velja za heteroseksualni par, ker eden izmed parnterjev ali pa celo oba nista biološka starša.

    “Sedaj mi opiši analogno enakopravno situacijo za moški par.”

    popolnoma isti princip, kot ga navajaš za ženske. moški lahko postane oče na več načinov, pridobi si izklučno roditeljsko pravico, poroči se z moškim, ki potem otroka svojega partnerja posvoji in s tem imaš spet dva roditelja. ali pa imaš dva poročena moška, ki sta brez otrok in ki otroka posvojita kot zakonski par, s tem se jim avtomatično obema prizna roditeljska pravica. seveda ob prepostavki, da imaš zakon, ki dovoljuje homoseksualne poroke in posvajanje s strani homoseksualnih partnerjev, kar pomeni da se pač homoseksualci izenačijo s heteroseksualci.

  54. Simona Rebolj pravi:

    Samo nekaj pripomb glede na tok debate. Če obstajajo določeni dvomi na primer v optimalnost zagotovljenih pogojev za otroka, ki bi bil posvojen, ker, ja, nismo vsi enaki, je to vsekakor vredno razprave izključno zaradi želje po optimalnih koristnih rešitvah. In ni kratkih poti, ki bi obetale konstruktivnost, žalostno je predvsem pomanjkanje volje in inteligence na nujno potrebni daljši poti. Nezaslišano je, da bi se onemogočala možnost porok in iz tega izvirajoče pravice samo zato, ker bi obstajali dvomi v zadovoljivo optimalno reševanje morebitnega problema ob posvojitvah (ki za razliko od biološkega starševanja, ki je kar samo po sebi umevna pravica po posedovanju vis a vis ničhudegaslutečega otroka, predvidevajo premnogo več preverb o ustreznosti para za starševanje oziroma je problem kvečjemu kolektivno zaviranje možnosti za posvojitev in hkratno veliko bolj podprto in olajšano odločanje za umetno oploditev na primer).

    P. J. je na primer omenil, da je družben teren pri sprejemanju otrok in vključevanju v družbo morebitnih homoseksualnih staršev slabo uhojen. Strinjam se, da je to velik problem, ki se ga zelo slabo rešuje. Žezdaj na primer. Samo poglejmo medijski idiotizem: Spremljamo številna soočenja na temo za ali proti omogočenim posvojitvam, na katera novinarji vabijo ene in iste politikantske ideološke klovne. “Naključje” je celo pripomoglo, da se je ravno v tem času pri nas oglasilo tudi nekaj otrok, ki so bili nekoč rejenci, še posebej Neira Mikič, katerih sporočilo je bila predvsem želja po hitrejših posvojitvah. Treba je razumet, da kandidati za psovojitev niso samo dojenčki, ampak tudi že veji otroci. Zato je čisto zavajanje, da se poudarja, kako že itak otrok za posvajanje v primerjavi s starševskimi kandidati primanjkuje. Nič ne primanjkuje, samo birokracija, sistem preprečuje boljši pretok za posvojitev, sirot se pa kar drenja po svetu. Še ti kandidati pa večinoma sploh nočejo posvojit večjih otrok, ampak prvenstveno hrepenijo samo po dojenčkih. Ne more si predstavljat večje arogance od te, ki jo spremljam po naših medijih, da na primer na niti eno soočenje na to temo, ni bila na primer povabljena vsaj Neira Mikič, kot nekdo, ki lahko izrazi, kako sama gleda na to problematiko, glede na to, da je odraščala v rejniških družinah in od osmega leta dalje zaprošala za posvojitev, a ji ni uspelo. Bi na primer raje videla, da bi jo posvojil nek ustrezen homoseksualni par ali bi ji slednje predstavljalo posebno breme, večje od tega, ki ga je dala skozi in zaradi česar se je pdoala na pot aktivizma za pravice otrok itd.? Skratka, k razpravi se sploh ne povabi tistih, čigar mnenje bi največ štelo, in na podlagi česar bi premnogo lažje videli, ali bi ob osnvni pravici do posvojitev morali pomislit na kakšen posebne možne sistemske varovalke ali ni potrebno!!!!

    Odvzem pravice ali onemogočanje pravic problemov ne rešuje. Podobni idiotizmi nerazumne logike se pojavljajo na vseh terenih. Nazadnje na primer ob lahkotni temi bleavih izlivov o domnevno pokvarjenem otroštvu otrok, ki se jih sili, da se izpostavljajo javnosti v svetu zvezdništva. In predlog … jah, na primer prepoved izpostavljanja do 14 leta, tja do raznih oddaj tipa Slovenija ima talent. Halo??? Za nekatere otroke je to odlična možnost, so nadarjeni, si želijo nastopanja in nič ne trpijo, če imajo temu ustrezne straše. Medtem ko starši tudi izven sveta zabavništva silijo lahko svoje otroke v marsikaj … naj bi na primer raje ekonomist kot oče, namesto pianist itd. Torej je treba obravnavat stvar v detajlih in postavljat varovalke. Kar neke splošne prepovedi pa spet povzročajo samo nove možne krivice in prikrajševanja. To sem navedla samo kot primer enih in istih zgrešenih principov, ki se toliko lažje v nekoristnosti trkolikajo, ker se zanemarja v dialogu tiste, ki se jih stvar najbolj tiče.

    Podobno se je v zgodovini godilo ženski, ki so ji usodo, bojda zanjo dobro usodo, krojili vsi (moški), samo one niso bile povabljene k sodelovanju, ali če parafraziram, niso soavtorice raznih biblij! Tudi homoseksualci niso in otroci niso.

    Zato še nujno opombo k izjavi Marša na drini, kjer je interpretiral v imenu pojma demokracije nedemokratičnost dejtva, da oče nima besede pri želji, da bi imel otroka, v kolikor bi se ženska želela odločit za splav. Češ, to ni demokracija in gre za krnjenje pravic, čeprav je biloško ženska, ki neposredno fizično omogoča ali ne omogoča rojstvo otroka. Kašno vezo pa ima to z demokracijo? Demokracija pač res ne pomeni enakosti in izenačevanja, ampak demokratično omogočenje pravic po potrebah v smer konstruktivnosti. Kar demokratično potrebuje nekdo, nekdo druga pač ne, ampak nekaj drugega. Nedemokratično je na primer pojem dedovanja, saj gre za prisvajanje lastnine po rodu, kar v kali po rodu ne omogoča pojma demokracije. Na primer.

    No, ena izmed stvari, ki so si jo izborile ženske ob feminističnem pohodu uveljavljanja pravic, pa je tudi nasprotovanje zgodovinskemu siljenju s strani moških, da imajo otroke in toliko otrok, kot jih pač moški – mož želi. Demokracija pa taka!! Skratka, to, marš, kar si izpostavil kot vidik nedemokratičnosti, je že bilo urejeno nekdaj in so ženske že preživelein hvala vam za tako jalovo demokracijo. Tako umevanje demokracije se je odvijalo pod patriarhatom, ki je veljal za vse prej kot nekaj demokratičnega.

    Žal preprosto ne moreš ignorirat dejstva, da sta moški in ženska različna in da je rojstvo otroka neposredno vezano na žensko pravico do upravljanja s svojim telesom. Da bi na upoštevano željo moškega silili žensko, da gre skozi celotno fazo nosečnosti in porod, ni pot k demokraciji, ampak povratek v patriarhalno nedemokratično logiko. In kam gremo po taki logiki lahko še naprej??? Konec koncev ni treba, da zataji kontracepcija, a ne. Po tej logiki bi že v zvezi, poroki štela želja moškega, da ženska sploh zanosi, ker si on pač želi oroka in ni samo po sebi umevno, da otroka pač ne bo, če si ga eden izmed partnerjev ne želi! In potem si totalno nazaj v patriarhatu. Ne vidim pa nobene koristi za otroka, da se rodi paru, ki ni usklajen v želji, da bi se otrok sploh rodil. Jah, hvala lepa, no.

    Kaj je torej moteče? Moteče je, da se ženska sama, brez privoljenja lahko odloči, da bo otroka pač rodila, medtem ko moškemu ta možnost dana ni po naravi stvari. Jah, no, in? Ni nam pač vsem dano vse in s takim razmišljanjem lahko izgubljamo čas za stokanje v nedogled, pa ne bo nič drugače.

    Osebno v smer demokratičnosti, ki seveda ne more pomenit izenačevanja, vidim kvečjemu možna vprašanja spet pri možnosti posvojitev tudi samskim osebam in s tem tudi samskim moškim na primer. Absolutno nasprotujem tudi zgoraj že omenjani neenakopravnoti spolov pri obravnavi za dodeljevanje otrok. Nezaslišano. Srednji vek, ki ni v korist otroku in njegovim potrebam.

    Kaj več pa ne gre. Če bi pa že hoteli malo posilit s pravicami ali nepravicami, bi se mi zdelo pa pač veliko bolj logično v smeri koristi otroka, da bi se ženski svojevoljno prepovedalo otroka imet, v kolikor partner otroka ne bi želel, češ, saj moški ga tudi ne more imet, če ga ženska ne želi, kot pa iti v smer siljenja ženske v donošenje in porod na željo moškega. Saj bi moral imet neželja po otroku prednost pri pozornosti na dobrobit otroka kot pa želja. Nezaželenost otroka je za otroka precej bolj resen faktor vpliva kot želja. Nezaželenost s katere koli strani je veliko bolj neizpodbiten fakt, kot lahko v korist otroka presojami o želji, ki sama po sebi sploh še nič ne pomeni. Želijo si ljudje marsikaj tudi na čudnih nekoristnih podlagah, tudi kot neštete psoledice raznih osebnih egoističnih frustracij, medtem ko je zavračanje po defoltu znanilec predvidevanja negativnih in nekoristnih rezultatov.

    Seveda osebno nisem za reševanje stvari po poti prepovedi, zato tui nisem za prepoved možnega starševanja homoseksualnih parov. Če je samski ženski ali samskemu moškemu omogočeno starševat, kar mislim, da je tudi prav, saj je samski starš lahko tudi boljši od prenekaterega para, ne vidim razloga, da bi pravico kot tako po defoltu onemogočali homoseksualnemu paru. Odkrito povedano ne razumem niti onemogočanje starševstva s strani več udeležencev, trojčka, četvorčka itd. To v prihodnosti kot družben “problem” verjetno še prihaja v bolj ali manj bližnji ali daljnji prihodnosti. Vprašanje pravice do poligamije in s tem povezanih pravno formalnih pravic vseh vrst. To bo še “zabavno”, ker prav tako ni razloga, da bi bil otrok najsrečnejši s samo dvema staršema. Zakaj jih ne bi imel več, saj to obeta še večjo možno pravno in konkretno praktično varnost, a ne?

    Biološko gledano pa pač ne moremo silit nikogar v nič, saj je to bistvo nedemokratičnega akta in sprejemanja Drugačnosti v smer umevanja demokratičnosti na pravi način!!! Optimalnega uveljavljanja možnosti na podlagi drugačnosti in slednjih potreb. Zato ne moremo silit žensk, da bi rojevale ali ne rojevale na željo moških. Tudi akt možnosti posvojitev otrok s strani homoseksualnih parov je omembe vreden akt predvsem v odnosu do otrok, ki čakajo na posvojitev. Otrok različnih starosti in drugih okoliščin, ker ni res, da otrok za posvojitev primajkuje itak že za heteroskesualne optimalno ustrezne in odlične pare. Ti optimalno ustrezni odlični pari prenekaterih otrok sploh nočejo, predvsem starejših. In birokracija v slogu lastniške biološke srednjevečke mentalitete v odnosu do pojma otroka birokratsko zavira in otežuje posvajanje.

  55. marš na drini marš na drini pravi:

    “No, ena izmed stvari, ki so si jo izborile ženske ob feminističnem pohodu uveljavljanja pravic, pa je tudi nasprotovanje zgodovinskemu siljenju s strani moških, da imajo otroke in toliko otrok, kot jih pač moški – mož želi.”

    nihče ne govori o tem, da bi morale ženske rojevat na željo moških, tako da je bilo to neumestno.

    “Žal preprosto ne moreš ignorirat dejstva, da sta moški in ženska različna in da je rojstvo otroka neposredno vezano na žensko pravico do upravljanja s svojim telesom.”

    to je vse res, res je ženska tista, ki pač preživlja nosečnost aktivno itd., ampak sedaj pazi, prvič gre za to, da je pri spočetju otroka udeležen tudi moški, drugič gre za to, da ti zahtevaš za žensko več pravic, kar se tiče odločitve o rojstvu, ampak verjetno pa ne tudi manj dolžnosti za moškega glede tega, kar se recimo dogaja po rojstvu, a ne? torej, moški glede rojstva po tvoje ne bi smel imeti nobene pravice, oziroma besede, hkrati pa se dolžnostim, ki bi izhajale iz odločitve ženske, ne bi mogel izmakniti. skratka, to zagotovo je neka anomalija, ki je ne moreš zanikati. ne moreš nekoga izklučevati iz nekih pravic, hkrati pa nu iz istega naslova nalagati dolžnosti. to je recimo tako, kot da bi tebi odrekali pravico, da recimo o nečem odločaš, hkrati pa bi morala za odločitve, ki jih ne sprejemaš, biti tudi odgovorna. jaz tu vidim krivico.

    “Da bi na upoštevano željo moškega silili žensko, da gre skozi celotno fazo nosečnosti in porod, ni pot k demokraciji, ampak povratek v patriarhalno nedemokratično logiko.”

    ne, gre za to, da ima moški enako pravico do otroka, kot ženska, a ne? ali se s tem ne strinjaš, torej imajo po tvoje ženske večjo pravico do otroka kot moški? to bi bila očitna diskriminacija. druga stvar je recimo to, da ženska prostovoljno ima z nekim moškim spolni odnos in da gre v ta spolni odnos zavestno nezaščitena, kar pomeni, da zanositev ni nekaj, za kar sama tudi ni odgovorna in mora pač to odgovornost sprejeti. in del te odgovornosti se meni zdi tudi to, da se pač upošteva željo moškega, ki je pri tem spočetju sodeloval.

    ampak sedaj pa obrnimo vloge in poglej, kako boš razmišljala. recimo, dva imata prostovoljno in zavestno nezaščiten spolni odnos. ženska zanosi in si želi otroka. moški si otroka ne želi. kaj zadaj? verjamem, da boš spet zagovarjala to, da je pač ženska spet v priviligiranem položaju in s tem je moški spet diskriminiran in verjetno se ne bom nič motil, če bom trdil to, da boš ti to zagovarjala tudi tako, da boš pač rekla, da je to, da je imel moški zavedno in zavestno nezaščiten spolni odnos, neka odgovornost, od katere moški ne more bežati. torej, odločitev za rojstvo je zato legitimna, v prejšnjem primeru pa očitno tega ne upoštevaš. diskriminacija, pač.

    ker tebi se pa zdi (predvidevam) povsem okej, da ženska moškega prisili v to, da je oče, a ne? torej, tako posiljevanje je pa povsem v skladu z demokratičnimi standardi, a ne? kaj je pa idiot imel nezaščiten odnos, a ne? prav mu je! ampak daj potem uporabljaj isto logiko za ženske. torej, kaj pa je kokoš imela nezaščiten odnos? zdaj pa naj pač še rodi, če se je že razdajala nezaščitena, a ne!

    “Po tej logiki bi že v zvezi, poroki štela želja moškega, da ženska sploh zanosi, ker si on pač želi oroka in ni samo po sebi umevno, da otroka pač ne bo, če si ga eden izmed partnerjev ne želi!”

    če se ne motim je to dejansko pravica, ki jo oba partnerja s poroko pridobita in v kolikor eden izmed partnerjev v to ne pristane, lahko na podlagi tega drug partner tudi zahteva ločitev.

    “Ni nam pač vsem dano vse in s takim razmišljanjem lahko izgubljamo čas za stokanje v nedogled, pa ne bo nič drugače.”

    res. ampak to ni moteče, moteče je to, da isto logiko enkrat uporabljaš, drugič, v enakih okoliščinah, ne. recimo, res je, da je nosečnost nekaj, kar je lahko za žensko breme, ampak nosečnost poteka 9 mesecev, a ne? moški, ki ga pa ženska prisili v to, da postane oče, je pa to za vse življenje, še posebej, če potem od njega zahtava še razne preživnine itd. na koncu koncev ne bi imel niti nič proti temu, da bi moški v tem primeru ženski plačal neko “odškodnino” za čas nosečnosti, od takrat naprej pa lahko ženska tudi nima več nič z otrokom, če pač tako hoče, tako da je ta argument nosečnosti spet tako tako.

    skratka, meni se ne zdi prav, da če se že odgovornosti izenačuje, se ne tudi pravic.

  56. P.J. pravi:

    @marš:

    Čeprav sva s Simono nekajkrat bila na bojni nogi, sva tokrat bila celo sorodnih misli. Sicer z drugega zornega kota, a sorodnih.

    isto bi veljalo za primer, ko je pač mati “neznana”. tu ni zakonske razlike, ampak gre za to, da pač v večini primerov ženske rojevajo v bolnišnicah, a ne, ki so pač porod dolžne registrirati, oziroma zabeležiti in dokaz materinstva se seveda smatra že s samim porodom, v kolikor pa porod ni uradno registriran, je lahko tudi mati neznana. in tudi pri nadomestni materi je tako, da se v naprej odreče morebitni roditeljski pravici, ravno tako kot recimo darovalec sperme.

    Z napeljevanjem, da bi lahko mati bila v primeru donošenja otroka homoseksualnemu paru (samo de iure?) “neznana” se odpirajo nove razsežnosti diskriminacije žensk na račun zagotavljanja pravic homoseksualcev (ali pač bogatih nečimrnih žensk, ki bi se rade izognile nosečnosti, itd.).

    Poleg tega pa na široko odpira vrata komercializaciji nadomestnega materinstva in nenazadnje tudi manipuliranje z odvzemanjem/odrekanjem roditeljske pravice (predvsem finančno) šibkejšim s strani močnejših. Si res to želel povedati?

    Poleg tega velja omeniti, da “nadomestna nosečnica” ni (biološka) mati. Gre za vsaditev oplojenega jajčeca ene ženske v maternico druge ženske zaradi donositve. Potomec ima gensko zasnovo bioloških staršev in ne tiste, ki donosi. Na tej podlagi se de facto določi biološka mati.

  57. marš na drini marš na drini pravi:

    @PJ,

    “Z napeljevanjem, da bi lahko mati bila v primeru donošenja otroka homoseksualnemu paru (samo de iure?) “neznana” se odpirajo nove razsežnosti diskriminacije žensk na račun zagotavljanja pravic homoseksualcev (ali pač bogatih nečimrnih žensk, ki bi se rade izognile nosečnosti, itd.).”

    v čem je diskriminacija? a ženska lahko zamolči ime očeta, oče pa ne ženske??? potem so diskriminirani tudi darovalci sperme ali spet ne(?), ker gre namreč za isto zadevo. jaz te res več ne razumem najbolje. po eni strani udrihaš nad tem, kako naj bi bili moški po zakonu depreviligirani v odnosu do žensk, po drugi strani pa se očitno za to celo zavzemaš.

    “Poleg tega pa na široko odpira vrata komercializaciji nadomestnega materinstva in nenazadnje tudi manipuliranje z odvzemanjem/odrekanjem roditeljske pravice (predvsem finančno) šibkejšim s strani močnejših. Si res to želel povedati?”

    a ja? komercializacija sperme in vsega, kar temu sledi, je pa ok? jaz ne vem, v čem je dejansko problem. tako kot obstajajo ženske, ki si želijo otroka brez moškega in se recimo tako poslužujejo spermskih bank ali česa podobnega, s čimer si zagotovijo izključno roditeljsko, ali pa vsaj prednostno pravico, tako tudi obstajajo očitno moški, ki se poslužujejo uslug žensk, ki na to prostovoljno pristanejo in so verjetno v večini primerov tudi primerno za to plačane itd., če že tega ne naredijo iz “humanitarnih” razlogov, kar se tudi dogaja.

    “Poleg tega velja omeniti, da “nadomestna nosečnica” ni (biološka) mati.”

    lahko je, to pomeni, da to žensko moški direktno ali indirektno oplodi, ali pa se ji v maternico zgolj vsadi oplojeno jajčeca, ki se potem tam razvija, kot že omenjaš. sicer ne vem ali se za oboje uporablja izraz nadomestna mati ali ne.

  58. Simona Rebolj pravi:

    “nihče ne govori o tem, da bi morale ženske rojevat na željo moških, tako da je bilo to neumestno.”

    Jah, kako pa bi bilo drugače možno zadevo uredit po tvoji logiki, če ženska ne bi želela donosit otroka, moški pa? V takem primeru ne gre na pol poti kompromisa, ampak se je treba odločit in v kolikor se odloči v prid moške želje, je torej ženska lahko samo prisiljena v nosečnost in rojevanje. Ali kako si predstavljaš možno rešitev?

    “to je vse res, res je ženska tista, ki pač preživlja nosečnost aktivno itd., ampak sedaj pazi, prvič gre za to, da je pri spočetju otroka udeležen tudi moški, drugič gre za to, da ti zahtevaš za žensko več pravic, kar se tiče odločitve o rojstvu, ampak verjetno pa ne tudi manj dolžnosti za moškega glede tega, kar se recimo dogaja po rojstvu, a ne? torej, moški glede rojstva po tvoje ne bi smel imeti nobene pravice, oziroma besede, hkrati pa se dolžnostim, ki bi izhajale iz odločitve ženske, ne bi mogel izmakniti. skratka, to zagotovo je neka anomalija, ki je ne moreš zanikati. ne moreš nekoga izklučevati iz nekih pravic, hkrati pa nu iz istega naslova nalagati dolžnosti. to je recimo tako, kot da bi tebi odrekali pravico, da recimo o nečem odločaš, hkrati pa bi morala za odločitve, ki jih ne sprejemaš, biti tudi odgovorna. jaz tu vidim krivico.”

    Absolutno v takšni interpretaciji in obravnavi stvari soglašam s tabo in tudi jaz vidim krivico. Ampak ti si v tem odstavku in še nadalje v svojem komentarju prejudiciral, kako vidim pravično moško vlogo vis a vis ženske, pa je ne tako. Preprosto ne vidim enakih dolžnosti moškega, ki je sicer sodeloval pri spočetju, ampak ne želi postat oče. Menim, da v tem primeru absolutno ni dolžan prevzet vseh odgovornosti, v smislu, da bi moral odigrat polnokrvno očetovsko vlogo. Ni treba. Se mi zdi pa prav, da po zmožnostih finančno pomaga, ker je pač tudi on sodeloval pri spočetju in semi popolna odsotnost odgovornosti pač ne zdi pravična, ker bi sicer moški špricali naokrog brez vesti, tudi raznim trapastim ženskam, ki prav tako precej brezvestno rojevajo na primer, iz nekih drugorazrednih frustracijskih razlogov. Ne zdi se mi prav, da bi bila za pomanjkanje zaščite odgovorna samo ženska. Saj ženska že po defoltu v tem smislu bolj najebe, ker mora v primeru neželje na abortus, moški pač ne, torej je zagotovo v večjem inteteresu ženske, da je zaščitena, v kolikor otroka ne želi, kot pa v moškem, ki ima celo, po P. J., prej težave z dokazovanjem, ali sploh oče je … hehe … In to je ena taka pomembna “freudovska” razlika v odnosu med moškim in žensko in vsak nosi svoje breme, le da popolnoma drugačne, nasprotne narave. Da ženska svojemu starševstvu ne more ubežat po naravi stvari, moški pa zlahka, a po naravi stvari v bistvu nikoli ne more bit 100% prepričan, da je sploh oče. Od tod podzavestno zelo verjetno velik delež bitke med spoloma skozi zgodovino izhaja tudi podjarmljanje ženske in zapiranja za štedilnik – kot akt večje zagotovitve v prepričanost v očetovstvo, kar lahko po naravi stvari garantira samo ženska v zaporu … hehe … kjer jo obiskuje samo on, eden in edini.

    Ne sme se tudi pozabit, da nobena kontracepcija ni stoodstotna, zato tudi ne moremo neka pravila igre zožit na pojem nepazljivosti in s tem povezane odgovornosti.

    “ne, gre za to, da ima moški enako pravico do otroka, kot ženska, a ne? ali se s tem ne strinjaš, torej imajo po tvoje ženske večjo pravico do otroka kot moški? to bi bila očitna diskriminacija.”

    Ne, absolutno zagovarjam, da ima v izhodišču oče enako pravico v odnosu do otroka, zato tudi nasprotujem prednostnemu obravnavanju matere v primerjavi z očetom na primer na sodiščih ob ločitvah, kjer očetje izguibljajo bitke za otroke tudi zelo neupravičeno. Vendar se o tej pravici lahko pogovarjamo šele, ko je otrok že na svetu. Če imaš pa v mislih pravico do imet otroka, pa sploh ne gre za pravico, ampak za preprosto dejstvo, da ga sam pač ne more rodit!!! Nobena demokracija ne more temu pomagat. In ni bolj nedemokratičnega možnega mišljenja od ustvarjanja nove krivice v imenu demokracije, kar bi lahko pomenilo, da naj bi bila ženska dolžna rodit otroka v določenih primerih, ko si ga moški želi in je sodeloval pri spočetju. Ni šans. Pri tem je možna kvečjemu pritožba na božjo sončno upravo, ker moški ne more rodit. Verjemi, da bi vam privoščila in odkrito povedano moškim tudi z veseljem podarila to svojo žensko zmožnost, ki mi je po naravi dana … hahaha … če bi jo lahko prodala, bi bila pa sploh vesela.

    V primerih po naravi danih stvari, ne moremo z izenačevanjem temu nasprotovat. Lahko naredimo samo največ, kar je možno, da se človek po svojih zmožnostih čim bolje in čim bolj enakovredno počuti. Nekdo se na primer rodi tudi kot invalid in prav je, da se človeštvo trudi, da se ustvari čimboljše pogoje za življenje človeku, ne moremo pa na primer zahtevat, da nekdo drug izpolnjuje neke želje invalidu kot suženj njemu v profit, in to v imenu demokracije.

    Zato vidim najboljšo možno rešitev pač v tem, da ima na primer tudi moški pravico do posvojitve, tudi če je samski. Da se lahko vsaj poteguje za možnost in da ima seveda enakovredne pravice v odnosu do otroka, ki se je pač rodil, ne pa da se ženske avtomatsko privilegira in otroke dodeljuje njim, četudi so slabše matere kot so nekateri očetje dobri očetje. Itd. Na primer.

    “druga stvar je recimo to, da ženska prostovoljno ima z nekim moškim spolni odnos in da gre v ta spolni odnos zavestno nezaščitena, kar pomeni, da zanositev ni nekaj, za kar sama tudi ni odgovorna in mora pač to odgovornost sprejeti. in del te odgovornosti se meni zdi tudi to, da se pač upošteva željo moškega, ki je pri tem spočetju sodeloval.”

    Zaščita lahko zataji. Velikokrat se spolni odnos zgodi nezaščiten in, kot sem že prej rekla, ženska je itak avtomatsko kaznovana, če otroka ne želi, saj mora, zaboga, na abortus. Zdaj mi pa povej, kje je odgovornost moškega, ko mora ženska na abortus??? Ima pri tem tudi on kakšne obveze? Ne, nima. Nobenih. Misliš, da bi jih moral imet? Bi moral na primer obvezno spremljat žensko pri abortusu in ji morda plačat kakšno odškodnino v imenu demokracije, saj sta oba sodelovala pri spočetju, a ne????? Le tako bi se namreč lahko pogovarjali tudi o upoštevanju želje po otroku s strani očeta? Vendar samo v prazno pogovarjali, ker je takšno željo pač nemogoče upoštevat, saj bi šlo za poseg v odločanje o lastnem telesu, res pa nismo ženske krive, da nismo tako ustvarjeni, da bi lahko tudi moški bili noseči in na pol z žensko skupaj nekako rodili. In ker ženske temu res nismo krive, ne vidim razloga, da bi se nas kaznovalo še z jebanjem v glavo, da bi rojevale na željo moških v imenu demokracije. Pa kaj še??? A nismo že dovolj jebane v glavo z mesečnimi menstruacija, nosečnostjo in še rojevanjem??? Pa kaj bi še radi? Preprosto tako ne gre. Ženskam je v tem smislu, ja, po naravi stvari dana večja pravica do dobit otroka in za to plačuje tudi precej sadistično ceno. Droben krvaveči obrok vsak mesec, plus devet mesece obresti fizičnega mučenja z raznimi možnimi posledicami in še s sadističnim rojevanjem. Nekatere ne moti, nekatere moti vse skupaj bolj in bi raje to pravico podelile moškim, pa je ne moremo. Zato si v imenu demokracije ne moreš omislit še prisiljevanje v rojevanje na željo moškega. Meni bi se zdelo na primer tudi demokratično, da bi imeli menstruacijo, bili noseči in rojevali tudi moški. To bi se mi zdelo demokratično, pa vem, da nič ne morete, tudi če bi hoteli, da bi bi rojevali tudi vi. In vse, kar kot ženska pričakujem, je, da se razume, da si te pravice sama kot ženska nisem izbrala in se me zato ne sili v rojevanje ali pa pošilja med nune, če nočem tvegat, da bom morala morda imet otroka. Enako ne pričakujem od moškega, če ne želi imet otroka in prevzet vso odgovornost, da se spoka pod celibat, da se slučajno ne ponesreči.

    “ampak sedaj pa obrnimo vloge in poglej, kako boš razmišljala. recimo, dva imata prostovoljno in zavestno nezaščiten spolni odnos. ženska zanosi in si želi otroka. moški si otroka ne želi. kaj zadaj? verjamem, da boš spet zagovarjala to, da je pač ženska spet v priviligiranem položaju in s tem je moški spet diskriminiran in verjetno se ne bom nič motil, če bom trdil to, da boš ti to zagovarjala tudi tako, da boš pač rekla, da je to, da je imel moški zavedno in zavestno nezaščiten spolni odnos, neka odgovornost, od katere moški ne more bežati. torej, odločitev za rojstvo je zato legitimna, v prejšnjem primeru pa očitno tega ne upoštevaš. diskriminacija, pač.”

    To, v kar verjameš, da bom rekla, ne bom rekla in ne mislim tako. Meni gredo, odkrito povedano, ekstra na kurac, ki ga nima, ženske, ki zanosijo, želijo otroka in brezmejno gnjavijo moškega, ki tega otroka ne želi. Če si sama želi otroka, naj sprejme odgovornost zanj, za otroka se mi zdi paitak zelo slabo, če se nekoga sili v to, da naj bo odgovoren starš. Tak starš itak zelo verjetno ne bo kaj prida. Če bi jaz zanosila in želela obdržat otroka, moški, s katerim sem zanosila, pa ne, bi takoj rekla adijo, da ne bi motil pozitivmnega vzdušja s svojo odklonilnostjo, ne pa, da bi ga še izsiljevala, da bo oče otroku, ki ga noče. Jah, ubogi otrok, no. Bi pa pričakovala alimente, ja, po zmožnostih. To se mi zdi en okej kompromis za soodgovornost pri spočetju in nek izraz pozornosti, ki je sicer moškemu po naravi ni treba imet (na primer ubadanja z abortusom in konce koncev ubadanja s kontracepcijo … filanje s vendarle kemijo ni nedolžna stvar in nekaterim ženskam ne dene prav nič dobro … kje je pa tu demokracija????). Seveda enako menim, da bi morala finančno prispevat ženska, v kolikor zapusti otroka v skrb partnerju, ali je očetu dodeljen …

    “ker tebi se pa zdi (predvidevam) povsem okej, da ženska moškega prisili v to, da je oče, a ne? torej, tako posiljevanje je pa povsem v skladu z demokratičnimi standardi, a ne?”

    Ne, se mi ne zdi okej, kot sem že pojasnila zgoraj, in takšno obnašanje žensk se mi zdi bedasto, nedemokratično in predvsem otroku škodljivo.

    “če se ne motim je to dejansko pravica, ki jo oba partnerja s poroko pridobita in v kolikor eden izmed partnerjev v to ne pristane, lahko na podlagi tega drug partner tudi zahteva ločitev.”

    Hmmm … V bistvu ne. pravico do otroka imamo, tudi če se ne poročimo. Za ločitev pa ni treba navajat nobenega posebnega razloga itak. Najpogostejši formalno naveden razlog ob ločitvi se zato glasi “Nepremostljive razlike v karakterjih” in to zavzema ves možen spekter razlogov za ločitev. No, tako je danes, v bolj demokratični družbi. V starih s klerom bolj obeleženih patriarhalnih časih pa je pomenila poroka kot neko formalno dovoljenje za otroka in ločitev ni bila nekaj samo po sebi umevnega in bi bil to lahko najbolj utemeljen razlog med vsemi, ja.

    “moški, ki ga pa ženska prisili v to, da postane oče, je pa to za vse življenje, še posebej, če potem od njega zahtava še razne preživnine itd. na koncu koncev ne bi imel niti nič proti temu, da bi moški v tem primeru ženski plačal neko “odškodnino” za čas nosečnosti, od takrat naprej pa lahko ženska tudi nima več nič z otrokom, če pač tako hoče, tako da je ta argument nosečnosti spet tako tako.”

    Preživnina je najmanj, kar je prav v imenu soodgovornosti za spočetje, da se pričakuje, ne pa nekaj, čemur bi rekli “Celo to”. Obstajajo mnogo zahtevnejše stvari pri sprejetju odgovornosti za otroka, ki terjajo še mnogo več finančnih izdatkov od preživnine kar tako za sproti, požre ogromno časa in še dobre volje, poln ljubezni moraš bit. Se pa strinjam z možnostjo izplačila tegob za nosečnost, v kolikor si moški želo želi otroka, ženska pa ne. In v bistvu ne vidim razloga, da moški že zdaj ne bi v takem primeru pač ponudil takovrstvo odškodnino ženski, če sprejme (spet pa ne moreš silit žensko, da odškodnino sprejme in se spusti v to) … hehe … Ampak, zanimivo, ne slišim, da bi se kaj takega dogajalo. Niti za en primer nisem še slišala, čeprav bi bilo logično pričakovat, da bi moški, če si tako želijo otroka, kaj takega poskušali in zagotovo bi se našle ženske, ki bi za denar šle v to. Hmmm … zanimivo. Mogoče so moški preveč škrti in se jim tudi zato zdi kakršna koli preživnina najhujši možen bič božji. No, to pa itak že samo po sebi priča o nekem skrajnem nezavedanju, kaj pomeni ustrezna odgovornost do otroka in s tem povezan odnos. Ker ob ustreznem odnosu je nakazilo nekaj fičingov (ki je vedno dodeljen na temelju procentualne zmožnosti glede na dohodke) pravi pičkin dim.

  59. Simona Rebolj pravi:

    Aja … zornji komentar je naslovljen na marš na drini in delno na P. J.

  60. niko pravi:

    Imenitno razmišljanje.

    Se povsem strinjam, le kakšno piko bi v klicaj ali vprašaj spremenil.

    Misel, katero bi istospolnost definiral, bom pa napisal na svojem blogu.

    :D

  61. marš na drini marš na drini pravi:

    simona,

    meni se preprosto zdi diskriminacija, da se v primeru zanositve tudi pravice ne izenačijo. in se mi ne zdi prav, da ima ženska to pravico, da moškega prisili v starševstvo, moški pa te pravice nima. ali pa bolje rečeno, se mi ne zdi prav, da ima ženska v takih situacija pravico postati mati, moški pa pravice postati oče nima.

    to, kar omenjaš glede bioloških razlik in vseh muk in tegob, ki ženske spremljajo v povezavi z njihovo zmožnostjo rojevanja, je vse res. ampak tako pač je. saj moški tudi ne more zahtevati nekih posebnih pravic, ker pač zboleva za rakom na prostati, ženske pa ne. ker kakor je res, da je pač vsak človek lastnik svojega telesa je pa tudi res, da je to lastništvo omejeno v primeru, ko je povezano z zadevami, ki posredno ali neposredno vplivajo tudi na življenje nekoga drugega. tudi moški je, kot ugotovaljaš, prikrajšan za nek neposreden dokaz starševstva za razliko od ženske, ampak kaj zdaj, naj zato zahteva odškodnino? zanositev se tiče obeh, ki sta v to vpletena in ni moška krivda, da je pač narava zadeve uredila tako, da je pač v tem primeru večje breme na strani žensk.

    res je tudi to, da je zanositev nekaj zelo nepredvidljivega, ampak kakorkoli že, to ne spremeni tega dejstva, ki se po zanositvi ustvari. saj tudi če jaz vržem kozarec skozi okno in pri tem nekoga zadenem v glavo sem za to odgovoren in je to neko dejstvo, iz katerega se ne morem izvzeti zgolj zato, ker pač ni bil moj namen, da kogarkoli poškodujem. skratka, tudi če je nekaj nesreča, slučaj imamo do tega enako odgovornost.

    nadalje omenjaš splave in nosečnost. ja, se strinjam, seveda to gre na račun ženske, ampak gre na račun ženske tudi takrat, ko si to ona želi. tako da splav kot tak ali pa nosečnost ne more biti enkrat ok, enkrat pa taka muka, posiljevanje in mučenje, da tega ne bi smeli tolerirati. in dejstvo je tudi to, da otrok ni samo njen. in da odločitev za ali proti otroku lahko pomembno poseže v življenje moškega. ker je tudi to, da proti volji postaneš oče breme in to veliko breme, tudi čustveno, tako kot je recimo breme nosečnost in rojevanje. skratka, tu ne moremo imeti dvojnih meril.

    tako da v končni fazi bi bila idealna rešitev ta, da se rojstvo otroka lahko zgodi zgolj v primeru, da se glede tega oba strinjata. čeprav je potem spet lahko problem to, da lahko ženska svojo nosečnost bodisi prikrije, bodisi prikrije to, kdo je dejansko oče.

  62. Simona Rebolj Simona Rebolj pravi:

    @marš na drini:

    “meni se preprosto zdi diskriminacija, da se v primeru zanositve tudi pravice ne izenačijo.”

    Imaš pravico, da se ti zdi marsikaj, ampak odprl si pa zelo nepreprosto temo, ki je “slučajno” povezana z nekim temeljnim zgodovinskim klečem sporazumevanja med spoloma, kar je vplivalo na tokove mnogih drugih tudi navidez nepovezanih družbenih tokov v zgodovini. Zaradi tega vprašanja na primer je Freud na veselje takratnega patriarhat pristransko v meglo brcal. Kar niti ni nič posebnega, saj Descartes tudi na drugem področju raziskovanja poante človeka in vsa dana izhodišča so seveda pomembna dota za nadaljnje raziskovanje. Freudova temeljna teza o ženskem manjku in kanstraciji na podlagi kurca je poligon za neumevanje stvari, ki ga še danes nekateri fahidioti z veseljem propagirajo, meni pa osebno “ni jasno”, od kod in zakaj neki bi deklica občtila kastracijo, ker nima kurca, saj neka izrastlina sama po sebi ne pomeni nujno vtis privilegija, kot prvo odkritje, da nekomu na čelu raste bula ne izzove nujno vtisa prikrajšanosti, da bi jo tudi drug rad imel. Temeljna razlika pa ostaja neobravnavana. Kaj neki naj bi deček občutil, ko spozna, da imajo ženske dojke, on pa ne. Da se je iz teh dojk hranil, ona pa ne hrani nikogar. In nadalje spoznanje, da ženska lahko rodi, on pa ne. Izogibanje umevanja narave ženske in s tem povezana frustra moškega se seveda razgalja v še do danes nespregovorjeni zgodbi o Jezusovem rojstvu, ki je temelj prevladujoče religije. marija se je vrnila noseča, Jožef je v dilemi, ker meni, da ne more bit oče in zdaj ta problem rečimo s sila priročnim odmikom od problema. Marija je brezmadežno spočela pač. “Angel” Gabriel je tako povedal … hehe … Ta angel, ki je Mrijo obiskal. Še danes ob vsej freudovski domnevni zavisti po kurcu deklicam zavistno obrezujejo klitorise in ne režejo dečkom kurcev. Kar je akt preprečevanja apetitov po seksualnosti, kar je vezano na možnost manjše kontrole nad spočetjem otroka seveda. Potem imamo muslimansko pokrivanje ženske, da le ne bi privabljala drugih moških, ampak bi bil njen spolni privlak tja do nosu rezerviran za enega moškega, ki bi bil posledično toliko lažje bolj prepričan, da je hipotetičen otrok njegov. Itd. In seveda, zanimivo, navkljub depriviligiranosti žensk v družbi skozi zgodovino je statistično več moških, ki hrepenijo po preobrazbi v žensko (in so si pripravljeni odrezat kurca) kot obratno. Freudovskemu domnevnemu zavidanju kurca s strani deklice in temu neverjetnemu ponosu na kurca navkljub. Sama teza ni problematična kot teza invsekakor vredna razprave, zakaj ne, problematična je pa zelo manipulativna ignoranca do drugih možnih pojmov zavidanja, ki bi se morala demistificirat zaradi umevanja razlik med spoloma in posledične možne temeljne sprave med spoloma! Ta pa je definitivno vezana na temelj življenja, kar je rojstvo, in s tem povezano razliko prispevka in narave spolov. Brez rojstva ni življenja in ni polemiiranja o kurcih in pičkah. No, zakaj sploh ta uvod, ki sem ga spisala. Zato, ker menim, da je ta samo po sebi umevno nerazumevanje in celo spodbijanje razlik ter posledično hrepenenje po izenačevanju, ki je nemogoče, ključen problem vsega zapisanega in še nerazrešenega, zaradi česar se še vedno moški oklepa celo tudi nezavedno šovinistične logike,šovinistične logike v imenu svojih domnevnih pravic, v brezmejni skrbi predvsem za svoje pravice. V bistvu gre pa za neskomunicirano potlačeno in ignorirano frustracijo moškega, saj se je pod patriarhatom veliko bolj ukvarjal z možnimi frustracijami ženske in to celo, ne da bi povabil žensko k enakovredni razpravi … hehe … Rezultate žanjemo še danes.

    “in se mi ne zdi prav, da ima ženska to pravico, da moškega prisili v starševstvo, moški pa te pravice nima. ali pa bolje rečeno, se mi ne zdi prav, da ima ženska v takih situacija pravico postati mati, moški pa pravice postati oče nima.”

    Pa kje, zaboga, vidiš, da ima ženska pravico moškega prisilit v starševstvo???? To je zame tipičen primerek samo po sebi umevnega šovinizma, ki vidi napihnjeno, kar hoče videt in obratno. Nobena ženska ni še dosegla pravice, da bi očeta lahko prisilila, da njej v enaki odmeri staršuje. Priznanje očetovstva, ki se veže na skupno udeležbo pri spočetju, pač ni starševanje. V tem smislu je tudi vsaka ženska že po defoltu prisiljena v starševstvo. Sicer pa noben oče, ki noče bit oče, ne more bit pravno nikakor prisiljen, da bi starševal, ampak je dolžan kvečjemu, glede na svoje prihodke, plačevat alimente. Kar enako velja za žensko, če bi prepustila otroka očetu v skrb in vzgojo. Ob vsem tem se seveda sprehaja po svetu ogromno očetov, ki kot očetje sploh definirani niso in veljajo za nepoznane, niti otroka nikoli ne priznajo, česar si žeska po naravi stvari težje privošči, ker je dokaz o njenem materinstvu precej bolj neposreden. Moški ima torej zaradi svoje nedefiniranosti očetovstva to prednost, da je veliko lažje odvezan vseh obvez starševstva. In ob tem, ko vemo, da se nešteto očetov sprehaja po svetu, ki so dobili otroka, a ta ne živi z njimi, ne staršujejo, veliko jih svojega otroka niti enkrat v življenju ne vidi, moram tukaj brat o nekem domnevnem neverjetnem siljenju očetov v starševstvo??????? Družba je že sama po sebi stokrat bolj tolerantna do moškega, ki noče imet opravka z biološkim potomcem kot v primeru ženske, zato je procent moških, ki ne staršujejo svojim biološkim potomcem neprimerljivo večji od žensk, ki na primer rodijo in se otroku celo odpovejo ali pa ne staršujejo in otroci pristanejo pod skrbništvom drugega. Nad žensko je vršen neprimerljivo večji kulturni družbeni pritisk, v kolikor svojemu otroku ni pripravljena starševat kot v primeru moškega. Moški je deležen neprimerljivo večje tolerance, če za svoje biološke otroke ne skrbi sploh ali pa niti približno toliko kot matere. Iz tega blagorja sprejemljive veliko nižje stopnje odgovornosti za otroka, ki je prišel na svet, v imenu dejstva, da spočetja ne more obvladovat tako kot ženska pa žal izvirajo neka prepričanja, ki škodijo tistim očetom, ki bi želeli skrbet za svoje otroke več in bolj, ker jih sodišče v primerih ločitev postavlja v neprioriteten položaj v primerjavi z materjo. In to je nedemokratično in neupravičeno. Da se materam dovoli celo manipulacija preko otrok in kaznovanje moškega s preprečavnjem stikov in posledično zadovoljive možnosti za starševanje. Ampak to izvira ravno iz okostenelosti sprejemanja, ki na drugi strani moškim godi, da je sružba tolerantnejša do moškega nestarševanja v primerjavi z žensko. Kar pa ne pomeni, da je zato opravičljivo. Siljenja moških v starševstvo pa ni od nikoder, obstaja pa mnogo večji pritisk na žensko v to smer, kar velja kot nekakšen davek na to, da sama s to odločitvije pač neposredno razpolaga, medtem ko moški ne. Torej nekaprilagoditev stanju stvari v smer večje demokracije obstaja.

    “ali pa bolje rečeno, se mi ne zdi prav, da ima ženska v takih situacijah pravico postati mati, moški pa pravice postati oče nima.”

    To ni pravica, ampak naravna danost ali nedanost. Ljudje se nasploh rojevamo različi, z različnimi sposobnostmi in nesposobnostmi. Kot sem rekla, menim, da je v smer korekcije nedemokratično, da nima oče možnosti postat oče v primerih, ko bi lahko, na primer pri posvajanju ali da mu je odvzeta večja možnost za pridobitev skrbništva nad otrokom tudi v primerih, ko se izkazuje za boljšega starša od matere. Meni se zdi krivično, da smo samo ženske po naravi stvari obremenjene z menstruacijo, nosečnostjo in rojevanjem in kaj naj zdaj? Bom podprla znanstveno možnost, da tudi moški pridobijo otroka, ne da bi morala pri tem ženska participirat z nosečnostjo in porodom. Tako bi bilo demokratično razmišljanje … da se drugemu ne preprečuje možnosti, nikakor pa ne, da se drugega kaznuje na račun želene pravice nekoga prvega. V nobenih primerih.

    “to, kar omenjaš glede bioloških razlik in vseh muk in tegob, ki ženske spremljajo v povezavi z njihovo zmožnostjo rojevanja, je vse res. ampak tako pač je. saj moški tudi ne more zahtevati nekih posebnih pravic, ker pač zboleva za rakom na prostati, ženske pa ne.”

    Zelo slab primer, ker so bolezni kar precej razporejene in ne gre za nobeno temeljno razliko. Skratka, ženske pa zbolevajo za rakom na dojkah in materničnem vratu itd. In stvar demokracije je preprosta … Bolnim se pomaga, kolikor je le mogoče. Enakopravno pomaga. Nedemokratično bi bilo, če bi imeli ljudje z določeno vrsto boleznijo manj pravic do zdravljenja kot drugi z neko drugo boleznijo.

    “tudi moški je, kot ugotovaljaš, prikrajšan za nek neposreden dokaz starševstva za razliko od ženske, ampak kaj zdaj, naj zato zahteva odškodnino?”

    Si je že zdavnaj izboril odškodnino in jo dobiva. pričakovanje, da bo starševal je drastično nižje od pričakovanja v primeru ženske, zato nešteto očetov svojim biološkim otrokom ne staršuje, ampak kvečjemu, če sploh, plačuje samo preživnino. Ne gre v zapor, niti ni od družbe grajan, če noče otroku starševat, torej dnevno skrbet za njegov blagor in vzgojo.

    “zanositev se tiče obeh, ki sta v to vpletena in ni moška krivda, da je pač narava zadeve uredila tako, da je pač v tem primeru večje breme na strani žensk.”

    Ne, ni moška krivda, je pa krivda vsakega človeka, v kolikor ne razume poante funkcionalnosti demokracije, ki ne pomeni, da moramo bit vsi enaki, ker nismo, ampak pomeni razumevanje in spoštovanje različnosti, pri čemer je demokracija vedno na strani tistih, ki nosijo večje breme, so v manjšini bolj deprivilegirani itd. Demokratično mišljenje v imenu demokracije se torej ne more z levo roko požvižgat na dejstvo, da nekdo nosi večje breme, češ, saj nisem kriv in pri tem vreščat sebično samo o svojih domnevnih pravicah v primerjavi z nekom, ki nosi večje breme ali je v manjšini ali drugače deprivilegiran. Poanta demokracije je ravno v upoštevanju in zaznavanju nošnje večjega bremena. Demokratičen človek zato ne bo invalida nahrulil, da ni on kriv, če se je rodil invalid ali se mu je to zgodilo in pri tem morebiti vreščal, da hoče enake pravice, ker je ugotovil, da nekega invalida dnevno pro bono masirajo in mu pripravljajo kopel, medtem ko sam te avtomatske pravice nima in si je po možnosti ne more kupit. Ravno v tem je fora!!! Da se moški demokratično zaveda, da nosi v tem primeru ženska veliko večje breme in ima zato po naravi stvari neke neodtujljive večje privilegije pri posedovanju otroka, medtem ko on tega bremena nima in se mu v odgovornosti do starševstva po naravi stvari lahko celo veliko bolj izogiba, ampak je zato pri avtomatski pravici do imet otroka po naravi stvari bolj deprivilegiran. In to je demokracija, ki predvideva razumevanje, sprejema in umeva različnost ter s tem povezane večje pluse ali minuse na eni ali drugi strani. Človekova razumna demokratična naravnanost pa stremi k izboljševanju kvalitete življenja vseh. Demokratično!!! To pomeni, da ne more posegat v pravice drugega s svojimi željami do nekih pravic, ampak da mu je omogočeno uveljavljanje pravic, kjer jih lahko uveljavlja, ne da bi srugega pri tem prizadel!! Zato je nemogoče govorit o demokraciji, v kolikor bi uveljavljanje neke moške želje, pravice do imet biološkega otroka, obstajalo na račun podrejanja ženske tej želji, celo dejstvu, da že itak nosi večje breme po naravi stvari navkljub. To je ravno nasprotje poante demokracije.

    Tudi v primeru homoseksualcev na primer sem zato izpostavila pomemben element vključevanja mnenja otrok, ki imajo izkušnje z rejništvom in z željo po posvojitvi. Gre za pomembno razpravo v smer izboljševanja kakovosti življenja za vse in ne izboljševanja kakovosti življenja po želji nekoga na račun drugega. Iz tega bi sledile možne opredelitve pri pravici homoseksualcev do posvojitve. Njihova pravica mora bit uveljavljana tako, da ni škodljiva drugim, ampak kvečjemu koristna!!! To je demokracija. Ne sme otrok nastradat z nekim podeljevanjem novih pravic, ker se je pač rodil in je to njegovo pač breme, za kakršnega nismo drugi krivi.

    “res je tudi to, da je zanositev nekaj zelo nepredvidljivega, ampak kakorkoli že, to ne spremeni tega dejstva, ki se po zanositvi ustvari. saj tudi če jaz vržem kozarec skozi okno in pri tem nekoga zadenem v glavo sem za to odgovoren in je to neko dejstvo, iz katerega se ne morem izvzeti zgolj zato, ker pač ni bil moj namen, da kogarkoli poškodujem. skratka, tudi če je nekaj nesreča, slučaj imamo do tega enako odgovornost.”

    Ja, v redu, je stvar vredna razprave, ampak potem moramo to ubesedit. Ubesedeno pa pomeni, da bi v tem primeru dajali prednost logiki, da je najboljša in tudi najbolj pričakovana rešitev, da ne mečemo kozarcev skozi okno. V tem primeru bi torej družba zagovarjala celibat posameznika kot pomembno vlogo v imenu odgovornosti. In potem se v mentaliteti marsikaj predrugači in vpliva na ravnanje, vključno z opredelitvijo večjih ali manjših pravic. Saj odoved seksu tudi ima neko elementarno vlogo v odnosu do življenja in zato tudi igra tako močno v povezavi z določenimi religijami.

    “nadalje omenjaš splave in nosečnost. ja, se strinjam, seveda to gre na račun ženske, ampak gre na račun ženske tudi takrat, ko si to ona želi. tako da splav kot tak ali pa nosečnost ne more biti enkrat ok, enkrat pa taka muka, posiljevanje in mučenje, da tega ne bi smeli tolerirati.”

    Ja, seveda, ampak moški je odvezan bremena, tudi če si otroka enako ne želi kot ženska. Veliko žensk naredi splav predvsem zato, ker si moški ne želi postat oče, pa zato ni nič bolj obvezan h kakšni soodgovornosti pri splavu, ampak gre lahko mirno na pivo in nihče ga ne bo kakor koli pravno preganjal zaradi tega. privilegij moškega v tem primeru pač, ja. Privilegij ženske pa je, da si lahko otroka rodi, če si ga hoče, močki pa ne.

    “in dejstvo je tudi to, da otrok ni samo njen. in da odločitev za ali proti otroku lahko pomembno poseže v življenje moškega. ker je tudi to, da proti volji postaneš oče breme in to veliko breme, tudi čustveno, tako kot je recimo breme nosečnost in rojevanje. skratka, tu ne moremo imeti dvojnih meril.”

    Seveda lahko moški doživlja kot čustveno breme, če postane biološki oče proti svoji volji. Vendar ga nihče ne sili nikakor v to, da bi breme občutil, niti ni prisiljevan, da bi moral starševat. Tudi breme mater samohranilk obstaja, veš. V primeru tistih, ki so si otroka želele in skrbijo zanj, oče pa ne. In morajo pač nosit to breme odločitve, nihče pa nikakor ne sili moškega, ki je biološki oče, da opravlja starševsko vlogo. Taka mati za vse večinoma skrbi sama, soudeleženec pri spočetju pa lahko slaboumno cvili po gostilnah, ker mora kvečjemu nakazat nekaj fičingov za otroka vsak mesec, ko je že sodeloval pri spočetju, a ne, pa mu je že ta pojem soodgovornosti odveč in potem še cvili o brezmejnem bremenu, ker je postal proti svoji volji oče. Smešno. Na drugi strani se nešteto očetov oddalji od svojih otrok in se loči, pa ostane ženska sama z otroki in prekleto staršuje. Tudi ženska, ki je na primer rodila otroka bolj po volji partnerja, ko je bil takrat nad idejo, da bo oče še navdušen. Potem pa vidi, da ni tako zabavno, se raje fuka s tajnico naokrog, se loči in otrok skoraj ne vidi več. In nič ga ne sili v starševanje, ki bi bilo primerljivo s starševanjem v kapaciteti s strani matere.

    “tako da v končni fazi bi bila idealna rešitev ta, da se rojstvo otroka lahko zgodi zgolj v primeru, da se glede tega oba strinjata. čeprav je potem spet lahko problem to, da lahko ženska svojo nosečnost bodisi prikrije, bodisi prikrije to, kdo je dejansko oče.”

    Ja, ker nismo in ne bomo nikoli enaki, demokracija pa pomeni sprejemanje in spoštovanje različnosti ter iskanje optimalnih rešitev glede na možnosti v smer kakovosti bivanja vsakega posameznika, ne da bi bile pri tem omejevane pravice drugega in omejena kakovost bivanja drugega.

  63. marš na drini marš na drini pravi:

    “Pa kje, zaboga, vidiš, da ima ženska pravico moškega prisilit v starševstvo????”

    ja, kako bi pa ti drugače poimenovala to, da ima po tvojem mnenju ženska pravico roditi otroka, čeprav temu moški, ki je tega otroka pomagal spočeti, nasprotuje? kaj pa postane moški drugega kot oče, če se rodi otrok, ki ga je on pomagal spočeti?

    “Nobena ženska ni še dosegla pravice, da bi očeta lahko prisilila, da njej v enaki odmeri staršuje.”

    ne govorim o aktivnem očetovstvu, čeprav ga lahko ženska, preko sodišča, tudi v to prisili, če ne drugega z plačevanjem preživnine ter ostalih stroškov povezanimi z otrokom, ampak govorim o dejstvu, da pač moški postane oče, torej, da ima otroka, ne glede na to ali se potem ukvarja z njim ali ne. ker morda o tem nikoli nisi razmišljala, ampak lahko se zgodi, da imaš moškega, ki preprosto ni še pripravljen na vlogo očeta, ji ni dozorel, hkrati pa mu seveda ni vseeno, da pač ima sina ali pa hčer, ki se bo vzgajal nekje proč od njega. to je lahko hudo in travmatično breme, verjetno še bolj od tega, kar da ženska skozi svojo nosečnost, še posebej ker ga to spremlja vse življenje.

    ” V tem smislu je tudi vsaka ženska že po defoltu prisiljena v starševstvo.”

    in

    “Kar enako velja za žensko, če bi prepustila otroka očetu v skrb in vzgojo.”

    se izključujeta.

    “Ob vsem tem se seveda sprehaja po svetu ogromno očetov, ki kot očetje sploh definirani niso in veljajo za nepoznane, niti otroka nikoli ne priznajo, česar si žeska po naravi stvari težje privošči,”

    kot obstajajo moški, ki bi z veseljem sprejeli vlogo očeta, ampak jim je to ženska prikrila in zatajila in tega, da so očetje morda nikoli ne izvejo. skratka, kar je nekje prednost, je drugje slabost, kar sem omenil že v prejšnjem komentarju.

    “Družba je že sama po sebi stokrat bolj tolerantna do moškega, ki noče imet opravka z biološkim potomcem”

    tu je bolj govora o tistih moških, ki si želijo in hočejo potomca, a ga nimajo pravice dobiti, ker pač jim ženska to ne dovoli, ko se odloči za splav.

    “To ni pravica, ampak naravna danost ali nedanost.”

    ne, naravna danost je eno, pravica je drugo. ker to, da ženska lahko rodi, torej ima to danost, ne pomeni, da mora roditi, ampak je to njena pravica. torej, lahko to danost iskoristi ali pa ne. torej, upravljanje s to danostjo urejajo pravice in dolžnosti. in verjetno obstajajo tudi primeri, kjer te danosti, torej zmožnosti rojevanja celo nima pravice izkoristiti. recimo nek ekstremen primer, da bi neka ženska moškega dejansko na nek povsem nezakonit način prisilila v to, da jo oplodi, ali bi ji ti recimo dala pravico roditi takega otroka?

    “Meni se zdi krivično, da smo samo ženske po naravi stvari obremenjene z menstruacijo, nosečnostjo in rojevanjem in kaj naj zdaj?”

    tu moraš ločit t.i. “naravne krivice” in “družbene krivice”. naravne krivice pač povzroča narava, ki je ti ne moreš postavit pred sodišče niti ne moreš na te krivice vplivati, družbene krivica pa je povzročena a strani človeka in take krivice je tudi možno odpravit. skratka, na biološko struktruo ženske ne moremo vplivat, na to ali ima ženska večjo pravico pri odločanju glede nerojenega otroka od moškega pa lahko.

    “da se drugemu ne preprečuje možnosti, nikakor pa ne, da se drugega kaznuje na račun želene pravice nekoga prvega.”

    problem je, da preprosto že v osnovi razmišljaš diskriminatorno. saj v primeru, ki se meni zdi sporen se dogaja ravno to, kar praviš, da se ne sme. moški se kaznuje – s tem, da ne more postati oče, na račun želene pravice ženske, ki bi rada o tem odločala sama.

    “Zelo slab primer, ker so bolezni kar precej razporejene in ne gre za nobeno temeljno razliko.”

    sploh ne gre za bolezni, ampak zato, da ti kot argument uporabljaš nekaj, na kar nimamo nobenega vpliva. ženska je pač taka kot je in moški je tak kot je. ženska ima maternico, moški prostato itd. tega ne moreš uporabljat kot ne argument krivičnosti ali prikrajšanosti, ker se take krivičnosti in prikrajšanosti pojavljajo v obeh primerih in nanje ne moremo vplivati.

    “Si je že zdavnaj izboril odškodnino in jo dobiva. pričakovanje, da bo starševal je drastično nižje od pričakovanja v primeru ženske, zato nešteto očetov svojim biološkim otrokom ne staršuje, ampak kvečjemu, če sploh, plačuje samo preživnino. Ne gre v zapor, niti ni od družbe grajan, če noče otroku starševat, torej dnevno skrbet za njegov blagor in vzgojo.”

    kaj pa tisti, ki bi otroka radi imeli, pa ga ženske ravno zaradi nezmožnosti neposrednega dokaza očetovstva, za to prikrajšajo, izigrajo? spet si že v izhodišču diskriminatorna.

    “Demokratičen človek zato ne bo invalida nahrulil, da ni on kriv, če se je rodil invalid ali se mu je to zgodilo in pri tem morebiti vreščal, da hoče enake pravice, ker je ugotovil, da nekega invalida dnevno pro bono masirajo in mu pripravljajo kopel, medtem ko sam te avtomatske pravice nima in si je po možnosti ne more kupit. Ravno v tem je fora!!!”

    a zdaj boš nosečnost primerjala z invalidnostjo? pa tudi drugače mi ni jasno, kaj ima ta primer karkoli skupnega s tem, o čemer je govora. v bistvu si mi celo dala dober argument, ker primer z invalidom, ki bi bil v povezavi s tem, o čemer tu debatiramo bi bil naslednji. imamo dva človeka, poslovna partnerja, eden bi bil zdrav, drugi invalid. oba bi v nek posel vložila enaka deleža, torej 50:50. posel bi propadel in bi pristala v dolgovih. potem bi pa invalid zahteval, da je razmerje v dolgovih 30:70 v njegovo korist, ker je pač on itak invalid in s tem prikrajšan. a je to demokracija?

    “Da se moški demokratično zaveda, da nosi v tem primeru ženska veliko večje breme in ima zato po naravi stvari neke neodtujljive večje privilegije pri posedovanju otroka, medtem ko on tega bremena nima in se mu v odgovornosti do starševstva po naravi stvari lahko celo veliko bolj izogiba, ampak je zato pri avtomatski pravici do imet otroka po naravi stvari bolj deprivilegiran.”

    to je dejansko diskriminacija. to je isto, kot če bi nek bogataš trdil, da zato, ker plačuje več davkov od nekega reveža, skratka, nosi večje breme, mora biti tudi pri določenih pravicah priviligiran. ali pa bog ne daj, da bi se kdo zmislil, da bi za moškega zahteval neke večje pravice zato, ker zaradi svojega spola, s katerim ženski omogoča rojstvo in tudi nadaljevanje vrste, v povprečju živi manj kot ženske. torej, a si tako demokratična, da boš moškemu to breme priznala? ampak ne, ni dovolj, da smo moški obsojeni na to, da živimo manj časa, še delovno dobo so nam nabili višjo od žensk. pa od tega, kljub večjemu bremenu, nimamo nič več pravic. demokracija pa taka!

    “To pomeni, da ne more posegat v pravice drugega s svojimi željami do nekih pravic, ampak da mu je omogočeno uveljavljanje pravic, kjer jih lahko uveljavlja, ne da bi srugega pri tem prizadel!!”

    ja, spet super in demokratično. ampak to, da je lahko moški prizadet, ko ženska splavi zarodek, ki bi lahko postal njegov otrok pa nima veze, a ne?

    “da je najboljša in tudi najbolj pričakovana rešitev, da ne mečemo kozarcev skozi okno.”

    ne, še zdaleč ne. najboljša in najbolj pričakovana rešitev je ta, da se za vsa dejanja določi tudi odgovornost, ker v nasprotnem primeri, kot ti to predlagaš, bi bilo najboljše, da bi vse življenje samo stali na miru, potem ne bi bilo nobenih problemov.

    “pa zato ni nič bolj obvezan h kakšni soodgovornosti pri splavu, ampak gre lahko mirno na pivo in nihče ga ne bo kakor koli pravno preganjal zaradi tega.”

    kolikor je meni znano se za splav pravno nikogar ne preganja, ker je zakonit in če se ne motim celo plačan iz zdravstvenega zavarovanja. edino sporno bi splavu je zame to, da je pač to lahko za žensko v fizičnem smislu škodljiv poseg, ki lahko vpliva na zdravje in zmožnost zdravega rojevanja v prihodnje. ampak spet, stvar ni prepovedana in ni vezana zgolj na želje moškega, ker se za splav odloči lahko tudi ženska. tako da spet nekaj ne more biti sporna samo takrat, ko je na željo moškega.

    “Vendar ga nihče ne sili nikakor v to, da bi breme občutil, niti ni prisiljevan, da bi moral starševat.”

    saj tudi nihče recimo ne sili palestince v to, da jih je strah, ko jih izrael obmetava z bombami. pa jih je kljub vsemu strah. torej, občutki in čustva nimajo veze z neko prisilo. in spet, ne gre samo za aktivno starševsko vlogo, ampak do zavedanje, da si oče, da obstaja človeško bitje, ki pač nosi tudi del tebe. in če na to nisi pripravljen, a v to prisiljen, potem je to breme, ki lahko posameznika tudi psihično uniči.

  64. P.J. pravi:

    Zgolj skromno mnenje, da se debata oddaljuje od smiselnosti. Še ne vem kako veliko besedila ne pomaga pri izpostavljenih problemih, če ni predlogov, kako zadevo urediti.

    In noben predlog ni dovolj dober, če ga podam jaz ali kdorkoli drug, če se najde MnD, Simona ali kdorkoli drug in v njem najde pomanjkljivosti.

    Tus se skriva tudi odgovor tebi MnD: zavzemam se za funkcionalno ureditev, čeprav ta pomeni kompromis. Trenutna je neživljenjska (glej tudi moj konkreten primer zgoraj – po možnosti z nekaj empatije do vseh udeleženih).

  65. Rado Rado pravi:

    Zahvaljujem se za strpno debato, še posebej, Marš na drini in P.J.-ju. – ter kasneje še Simoni.
    Oba, vsi skupaj ste pokazali, da je rešitev v strpni komunikaciji in ne ve nekritičnem kurjenju čustev, kot jih na primer predstavljajo sleherne parade.

    Diskusija in javno mnenje (ankete 9:1)) so pokazale, da ispolne zveze še dolgo ne bodo izenačene s heteroseksualnimi. Očitno je, da ljudje kljub velikemu družbenemu napredku, od časov Adama in Eve dalje, globoko sebi še vedno čutimo, da je naravna, biološka zveza enega moškega in ene ženske, tista poglavitna, ki zagotavlja razvoj človeške rase. Kdor ne zmore, noče, ali ne želi takšne zveze ima sicer še vse splošne človekove pravice, ki pritičejo posamezniku, nima pa specialnih pravic (poroka), ker v smislu človekove biološke reprodukcije k tem ne more z ničemer doprinesti.