Le tu in tam, le bežno potovanje

Za srčnost ni problem, srčni smo skoraj vsi. Razuma nam manjka.

Isaurusove težave z bogom.

Objavil Rado, dne 4.08.2008

 Isaurus na svojem blogu razpravlja o težavah z bogom.  Spodaj mu bom malce poskusil pomagati s svojim razmišljanjem

- – -

Ali obstaja kašen pogoj za obstoj boga?

Najbrž mora obstajati vera vanj.
Torej bog obstaja za verne,
za neverne pa ne obstaja.

Razen,  če vzamemo v ozir razmišljanje, da je bog tako velik, da lahko eksistira ne glede na našo vero vanj. Če je bog res tako velik in močan, potem se za svoj obstoj ne ozira na našo vero vanj, najbrž se ne ozira tudi na našo nevero vanj. Bog je zadosten samemu sebi. Ne potrebuje človeka, da bi bil veličasten v svoji božanskosti.
Če bog torej obstaja danes, je bog obstajal tudi pred pojavom človeka in bo še dolgo po človekovem izginotju (Saj veste, v perspektivi bo sonce implodiralo in naš planet bo zažgalo).

Vse te predpostavke kažejo na to, da bog ne potrebuje človeka, človek pa najbrž potrebuje boga. Vsaj nekateri ljudje ga potrebujejo. Od sedmih milijard ljudi jih je dobra milijarda kristjanov.
 - Vendar vsi kristjani ne verujejo v boga. Pripadajo le krščanski kulturi. Jo priznavajo in cenijo njene vrednote, boga pa zanikajo.
- So tudi takšni kristjani, ki prisegajo na krščansko kulturo, zavračajo boga in tudi ne priznavajo vodilne vloge RKC-ja. 
- In so takšni kristjani, ki sicer verujejo v boga, ne priznavajo pa cerkvi vodilne vloge. 

Skratka glede odnosa do boga  obstaja precej  različnih razmerij.  Zato razumem Isaurusa, da ima težave z bogom. Zato ne najbrž tudi ne moremo vsi strinjati z njim, ko pravi: “Osebno sem prepričan, da Bog v odnosu do ljudi ni nikoli uvedel razmerja gospodar-suženj.”
Kot vidite je Isaurus izrazil zgolj lastno osebno prepričanje o razmerju bog :  človek, ob čemer se zaveda, da imajo drugi tudi drugačna prepričanja. Ljudje v dvomih bodo težko pritegnili le njemu. Marsikdo si lahko misli, da Isaurus nima prav. Potem so tu še biblijske različice, Stara zaveza, Nova zaveza.  Skratka cel kup dilem, h katerim je Isaurus dodal še svoje dileme.  Nam je Isaurus kaj pomagal pri naši veri v boga?
Vraga nam je pomagal?! Še bolj zmedene nas je pustil.

Dalje omenja Isaurus, da so naša pričakovanja od boga, da nam bo služil za berglo.
No, jaz nimam takšnih pričakovanj pa Isaurus iz konteksta sodeč, tudi ne. Po njegovem pa vendarle nekateri imajo takšna pričakovanja.  Pravi, da ne bi smeli imeti boga za bergljo.
Jaz mislim ravno nasprotno, verniku je ravno vera v boga bergla, ki mu omogoča, da se skozi svojo vero uspešneje, polneje prebija skozi življenje. Če vera ne bi bila berglja, potem je ne bi potrebovali. Nekateri imamo za pomoč skozi življenje kakšno drugo bergljo.
In ne boga.  Pa čisto dobro shajamo. 

Ali se po vsem tem razmišljanju zdi, da so Isaurusove težave z bogom bolj kot ne, minorna zadeva?

Jaz mislim da.

  • Share/Bookmark

84 odgovorov v “Isaurusove težave z bogom.”

  1. Nick pravi:

    Slovenska katoliška vera je zelo dobra zaradi tega, da če ji pripadaš in si obenem slovenski domobranec, se lahko zatečeš v farovž in se lahko potem hvališ, da si branil slovenskega boga in ne le svoje usrane riti.

  2. Knitter pravi:

    Na glavno vprašanje o Bogu ne da odgovora ni, ne da odgovor je, ne da odgovora ne moremo razumeti, ne da odgovora ne moremo najti, temveč odgovor sploh ni pomemben, ker je že vprašanje napačno.

    Ni Človek največja napaka Boga, temveč je Bog največja napaka Človeka.

    Vprašaj se raje, zakaj nekaj sploh je in ni raje nič? To vprašanje ima več upanja, da je pravilno.

    Vse najboljše!

  3. Rado Rado pravi:

    “Vprašaj se raje, zakaj nekaj sploh je in ni raje nič?”

    Knitter,
    jaz sem eksistencialist in se tem vprašanjem ne ubadam. Mene zgolj zanima, kam od tega trenutka dalje.
    :-)
    LP

  4. bin pravi:

    Zanimivo bi bilo, ko bi ljudje opisali, kaj si pod pojmom “BOG” sploh predstavljajo? V kaj verujejo ali kaj zanikajo?

    Tako tisti, ki trdijo da je, kot tisti, ki so prepričani, da ga ni! :) Kajti nič bolj nesmiselno ni trditi da nekaj, za kar sploh ne vemo, kakšno naj bi bilo, JE, kot trditi da tega NI.

    Vera? Seveda lahko verujemo, v eno ali drugo. V obstoj ali neobstoj boga. Le trditi ne smemo, da je naša vera “boljša, pravilnejša” od druge, če za to nimamo dokazov. Take trditve so že poseg v pravico drugega.

  5. ponpet ponpet pravi:

    bog ne obstaja. dokaz:

    - če kdo kaj ustvari, je veličastnost tega podviga odvisna od dvojega: od kakovosti stvaritve in od sposobnosti stvaritelja.

    - stvarjenje vesolja in sploh vsega je najveličastnejša stvaritev vobče.

    - bolj kot je stvaritelj nesposoben, bolj je stvaritev veličastna.

    - največja možna nesposobnost je neobstoj.

    —-

    - torej, bog ne obstaja.

  6. nevenka nevenka pravi:

    Če obstajata tudi prevara in laž in zanju obstaja zakonsko preganjanje, potem nekaj vendarle splošno velja kot resnica in resnica ni tako osebno relativen pojm.

    Vernik se človek ne rodi, pač pa mu vero vsilijo in to v času, ko se ji je s svojo voljo nesposoben upreti.

    Težko je namreč reči, da nekdo namerno živi v nepreverljivem prepričanju. Zato sem Blitzu enkrat napisala, da me nihče ne bi mogel kaznovati, če bi se odločila, da sem pooblaščena za prodajo parcel v Nebesih. Uraden zakon me ne bi mogel preganjati, ker bi moral uradno zanikati vero, niti cerkev, ker bi morala storiti isto, cerkev bi taka kot je, kvečjem hotela odžreti posel in za to početje pooblastila koga drugega. Še vedno bi me pa oba in zakon in cerkev lahko proglasila za shizofrenično, če bi si jemala več pravic na področju nedokazljivega kot je “normalno”.

    Po tej logiki, bi se vsakdo lahko lagal in prevaral kogarkoli v globoki veri, da je tako kot si zadevo zamišlja.
    Pravzaprav očitno ni pravice, ki bi lahko in smela sploh podvomiti. Toliko “pravice” si je izborila vera z dolgotrajno tradicijo dajanja odgovorov na področju človekove nevednosti.
    Saj področje boga se z vsakim novim znanstvenim odkritjem močno krči. In bog vse bolj postaja osebna filozofija in vera v čudež našega nastanka, ker verjetno res nismo pogost pojav v vesolju. Cerkev pa je vse bolj nekdo, ki materialno zlorablja in se skriva za nekvalificiranimi in sebi prirejenimi storitvami na področju psihologije in sociologije in morda celo psihiatrije, tako je pač ostalo od časov vračov naprej, ko se ljudje niso imeli kam drugam obrniti.

    Edina resnica je, da človek velikokrat znajde v situaciji v kateri se počuti nemočnega in bi mu nek vsemogočen bog, zaščitnik in pomočnik prav prišel, vsaj toliko, da bi imelo njegovo upanje neko naslombo.

    Takrat se človek pač zateče v iracionalno. Rešeitev je običajno le v racionalnem, a v iracionalnem se človek krepi. Zato iracionalno obstaja.Zato možagani tako funkcionirajo.
    Zato vera sama po sebi ni tako škodljiva, če ni fanatična in ne ovira normalnega življenja, celo res pomaga marsikomu, ki ne zna brez težav nositi lastne odgovornosti.Zgodovinsko gledano pa je vera velik instrument zlorabljanja, to se da dokazati in prav je, da se te njene dimenzije ljudje zavedajo tudi danes, čeprav ne opazijo vedno, da se jim tudi to dogaja še vedno.

    Seveda, bog je, če verjameš, da je, in ni, če verjameš da ni.

    Tako kot je vsaka laž resnica, dokler ne izvemo, da ni.

  7. nevenka nevenka pravi:

    Sicer pa je cerkev kot organizacija, ki nudi storitve za denar popolen družbeni parazit, saj so njene storitve neobdavčene. Cerkev namreč ne more eksistirati tako, da državnih storitev absolutno ne bi nič rabila.

  8. Nick pravi:

    Pri nas jje Cerkev organizacija, ki ima največjo koncentracijo zlobnežev, pedrov in hinavcev v primerjami z drugimi združbami. Skratka, organizacija, ki bi jo bilo treba z zakonom prepovedati, ne pa da se vsiljuje in vodi tudi državne strukture. Včasih mi ni bilo jasno, zakaj je cesar franc Jožef (ali kateri je že bil) razpustil mnogo redov in samostanov, danes pa mu dam čisto prav.

    Nevenka, ne samo da cerkev uporablja in zlorablja državo, celo več: država (sploh odkar je na oblasti banda lopovska) prostovoljno plačuje farjem pokojninsko in zdravstveno zavarovanje, bandi lopovski.

  9. Rado Rado pravi:

    bin,
    jaz si ga predstavljam čisto po ilustraciji boga, ki smo jo imeli pri veronauku. Takšno očetovsko figuro s tretjim očesom na čelu. Ta podoba “plava” nekje nad mano kakšnih deset metrov proč, v mojem vidnem polju.

    Nevenka,
    se pridružujem tvojemu razmišljanju!

    Nick,
    cerkev je seveda drugo poglavje. Jaz sem tu poskušal govoriti le o mističnem. Ja, cerkev pa je organizacija, ki se je polastila mističnega in nam zaračunava uporabnino le-tega.

  10. bin pravi:

    Lep opis, Rado. :)

    V tem primeru imaš (po moje) čisto prav, ko trdiš, da ga ni. Drugi ljudje, predvsem razumniki, so to otroško, ponesrečeno obliko uspeli predelati in “vidijo” boga drugače. Vso pravico imajo do svojega videnja. In do vere, da je tisto, kar kot boga dojemajo, tudi res njihov Bog. Zato bi bilo dobro, da pustimo intimno vero vsakemu posamezniku.

    Druženje podobno mislečih je naravna potreba. Dokler s takim druženjem ne ogrožajo pravic, enakopravnosti drugače mislečih, je tudi povsem legitimno. Vse ostalo pa spada v politiko, in bi moralo biti tako tudi obravnavano v globalni organizaciji družbe.

  11. Branč pravi:

    Zanimivi, dobri komentarji.

    Bin, včasih je obstajala definicija, da je Bog tisto, ki je vsemogočno. Nekdo lahko pomisli, da je to denar… In če se lovimo pri vprašanju, kaj (kdo) je Bog, vse bolj kaže, da je Satan podzavest.

    Hotel sem napisati eno misel, pa sem videl, da me je Nevenka prehitela:
    ” Edina resnica je, da človek velikokrat znajde v situaciji v kateri se počuti nemočnega in bi mu nek vsemogočen bog, zaščitnik in pomočnik prav prišel, vsaj toliko, da bi imelo njegovo upanje neko naslombo…”
    samo pomislite na umirajoče, ki so zapuščeni (vojaški ranjenci, ujetniki..) kaj jim poleg tega sploh še ostane.

  12. Branč pravi:

    Hu, Nick, ti si pa ekstremist, takšnim ne prideš do konca…

    vseeno ti moram povedat, da sem v življenju imel kontakte z res razgledanimi, moralno nespornimi in spoštovanja vrednimi cerkveniki, ki so vedno pomagali z nasveti, študentom tudi finančno, podpirali so tudi študijska potovanja. Medtem ko je bil v OŠ učitelj (visoko med komunisti), ki je bil pravi pedofil, z vsaj desetimi javnimi opomini, ščiten od pravtako rdečih delodajalcev.

  13. Rado Rado pravi:

    Tema je bog in ne pedofili!
    (pa tudi rdečih zaščitenih pedofilov ni več, ostali so le še črni zaščiteni pedofili).

  14. nevenka nevenka pravi:

    Zato, da je vera lahko dobra, je odgovoren človek, ne Bog.
    Bog je bolj ideal in zgled za ljudi, ki se težko najdejo, človek je pravzaprav nenavaden v svojem mišljenju, tako bi bil rad svoboden, a vernik ne zna živeti brez nadzornika. To je dokaz, da ljudje ne zaupajo v lastno dobroto, da mora obstajati, tista, ki edina odpušča vse kar je manj.

    Bog je skupinski superego.

  15. bin pravi:

    @branč

    /… včasih je obstajala definicija, da je Bog tisto, ki je vsemogočno. …/

    Ta definicija verjetno izhaja iz krogov, ki podpirajo tradicionalno (judovsko) pojmovanje boga? Vsemogočnost. ??

    Kako je pravzaprav s to vsemogočnostjo? Po krščanski “logiki”?

    Bog je vsemogočen!

    Bog je ljubezen!

    Bog je človeku dal svobodno voljo in možnost izbire – odločanja.

    Bog bo grešnike kaznoval.

    Vprašanje: Ima Bog možnost posredovanja, napotitve ali odvračanja posameznika pri zbiri njegovih dejanj? Ima možnost, da kaznuje grešnike “tukaj in zdaj”?

    Enostavna matematična logika mi pravi, da nekaj “ne štima”. Če je bog vsemogočen in dobrotljiv (ljubezen) je nerazumljivo njegovo dopuščanje krivic nad poštenimi in vdanimi ljudmi.

    Če je dal vsem nam možnost, pravico izbire, si je s tem vzel možnost posredovanja. Torej ni vsemogočen.

    Božja kazen tukaj, v tem življenju, postavlja na laž svobodo odločanja.

    Torej tudi definicija ki si jo omenil, ne zadosti kriterijev za utemeljeno verovanje.

    O umirajočih, ki so zapuščeni, pišeš. O njihovi “naslombi”. Iz svojih izkušenj ti lahko povem, da so ljudje, osamljeni in zapuščeni, zelo različno gledali na vero in bližajočo smrt. Ne glede na njihovo “uradno stališče”, ki so ga imeli v času aktivne udeležbe v družbi.

    Ženska, “zadrta tercialka” so jo označevali, je učila – širila vero, Boga, v podobni obliki, kot jo je opisal Rado. Globoko v duši pa te vere ni mogla sprejeti. Preveč je bila razgledana in “brihtna”. Na smrtni postelji je na svojo željo opravila vse “predpisane” zakramente, umirila pa se je ob prisotnosti bližnjega, ateista, ki ga je za časa svoje “komande” neštetokrat opljuvala. Njega je želela ob vzglavju. Zakaj?? Bil je ČLOVEK v v njenih očeh!

    Druga ženska, “cerkvena miš”, ki v življenju ni nikogar učila ali komu dopovedovala, kaj je prav in kaj ni, je ob vprašanju svojcev, ali naj pokličejo duhovnika, rekla: Saj ni treba, sem že opravila! In je zaspala.

    Uradna, deklarirana veroizpoved ima zelo malo opraviti s človekovim odnosom do življenja in smrti.

  16. nevenka nevenka pravi:

    Zakaj malo bin, saj krščanska vendar obljublja večno bivališče, nevernikom pa še zemlje na pokopališču svoje čase ni privoščila?

  17. Rado Rado pravi:

    “. . . Enostavna matematična logika mi pravi, da nekaj “ne štima”. . . ”

    Bin,
    z matematično logiko *boga ne boš dokazal”. Cerkev za dokaz o obstoju boga uporablja dogmatiko.
    Slednja pa funkcionira približno tako: “Bog zanesljivo je, že iz razloga, ker mi ne moremo dokazati, da ga ni”. Za dogmatike je to zadosten dokaz.

  18. bin pravi:

    O odnosu do življenja in smrti, nevenka, ne o odnosu do drugih ljudi sem napisal!

    Že v prejšnjem komentarju pa si morda zasledila tisto o politiki? Vse, s čimer omejujemo svobodo drugih ljudi, je politično delovanje!

    Vsaka “last” nad materialnimi ali duhovnimi dobrinami je omejevanje svobode. “V začetku”, pa naj je bil takšen ali drugačen, je bilo vse “naše”! Kdo je dal prvemu “lastniku” pravico, da si prilasti, torej drugemu vzame pravico koriščenja? Odgovor na to vprašanje pomeni konec sveta, o katerem govori vlatka! :)

  19. nevenka nevenka pravi:

    Ja bin, zame je večno bivališče zadeva, ki se tiče smrti in prav nič drugih ljudi.
    Religija ima itak zelo veliko opraviti ravno s smrtjo.Krščastvo tako rekoč prodaja posmrtno življenje v zameno za upoštevnje vseh njegovih norm.

  20. bin pravi:

    Rado, nevenka.

    Prepričan sem bil, da je odprto vprašanje, ki zadeva osebno verovanje (ali ne-verovanje), ne pa politično motivirano žongliranje s tem.

    Če se motim, oprostite. :oops:

  21. Branč pravi:

    pišuka, ali gre za ekonomijo ali pa religijo, povsod rasturate :)
    malo manj vešči ste samo pri obsodbi štiridesetletnega enoumja… ;)

    Bin “logično” dokazuje (ne)obstoj Boga, zato je Radotovo deklariranje na tri vrste kristjanov kar primerno. Po novem (in njegovem) sem lahko ponosen kristjan ateist. Super! :)

    Bin zanimive primere si podal, ko verni ljudje tik pred smrtjo niso iskali Božje zavetje. Vendar je to izjema. Veliko več je ateistov, ki si zadnji trenutek to zavetje pa vendarle želijo. Misel na neskončno ljubezen (kljub vsem grehom), je tisto upanje, ki ti ga nihče ne more vzeti.

  22. Rado Rado pravi:

    Iskati božje zavetje pred smrtjo nabrž izkazuje človekovo potrebo po opori, po berglji, po pomoči, torej tudi po bogu.

    Človek namreč v svojem racionalnem spoznanju, da se bliža konec, v svoji želji po življenju, išče tudi iracionalne rešitve, zato se prav lahko zateče tudi k veri, k bogu. In mu je to lahko v olajšanje.

    Pa vendar, takšno zatekanje k bogu v mejnih situacijah, kar umiranje nedvomno je, kaže le na potrebo po bogu.

    Če bi pa s to spreobrnitvijo umirajočega poskušali dokazovati obstoj boga, bi bilo to dokazavanje na nivoju dogmatike in nikakor ne na nivoju logičnega razmišljanja.

    Torej potreba po bogu, boga še ne dokazuje.

  23. nevenka nevenka pravi:

    Jaz nisem čisto nič politična.
    Strah pred smrtjo je človekov primarni strah in eden od razlogov za nastanej in razvoj religij. Umirati z občutkom odhoda na lepše in v večen obstoj je bistveno lažje kot umirati z idejo, da boš kvečjem pognojil zemljo in tvoj duh za večno premine in od člveka ne ostane niti najmanjša sled, razen spomina v redkih ljudeh in če imaš srečo v kakši stvaritvi s trajno vrednostjo.
    Bog zame ni vprašanje nekega realizma, pač pa filozofije. Bog je ideja, ki zajema vse neznano in močnejše od človeka. Tega je pa veliko.

  24. nevenka nevenka pravi:

    Kako naj rečem, v mojih očeh gre v resnici za prilično nepojmljive reči, ko je beseda o bogu. Če bi rekla, da je bog vse kar je človeku neznano, ga je težko zanikati.Saj gre samo za pojm, ki ga v resnici ne moremo določiti. Personifikacije so človeška posebnost, ko si človek želi nekaj poenostavljeno predstavljati. Teta smrt, oče bog itd…

  25. bin pravi:

    @branč

    Štiridesetletno enoumje je bilo samo dokaj logična posledica prejšnjega veš sto letnega samoumja in predhodnica sedanjega neumja. :lol:

    Imaš prav. V obe smeri se človek spreminja v tistih poslednjih urah. Jaz sem pač opisal primere, ki jih poznam. Iz svojih izkušenj ti tudi lahko povem, da je stiska v pričakovanju (lastne) smrti premo sorazmerna človekovemu materialnemu imetju in njegovemu odnosu do tega. (Lažje je priti kameli skozi šivankino uho, kakor bogatinu v nebesa.) :)

  26. Branč pravi:

    Medtem, ko nevenka tako resno jemlje debato, da deluje že filozofsko, pa bin res zna nasmejati človeka.. :)

    Rado, zadnji komentar si napisal tako lepo, da te skoraj ne spoznam. Nič pljuvanja po vernikih??

    Ko si zadnjič na svojem blogu napisal, da prihajaš k meni na pivo, me je poklical prijatelj, ki redno spremlja tvoj blog in me vprašal, kako lahko midva skupaj pijeva pivo, če pa sva si tako različna v političnih stališčih, kot tudi v stališčih enega najinih skupnih športov?!? Pa sem se nasmejal in odgovoril, da prav fino, ker se, kadar sva skupaj, pogovarjava le o babncah in joškah.. :) :) :)

  27. Nick pravi:

    Branč, mene so učitelji predvsem učili in so me veliko naučili, sem jim hvaležen. Župniki so me tudi poskušali, vendar kako se boš nekaj naučil od nekoga, ki ti kar naprej poskuša prodajati ene in iste pravljice. Nazadnje sem ugotovil, da so farji duševni invalidi, ki vero uporabljajo namesto invalidskega vozička, obenem imajo pa še bergle, s katerimi tolčejo po hrbtih normalnih ljudi in jih spotikajo.

    Branč, bog in božji se piše z malo začetnico, očitno si res preveč hodil v farovž in premalo v šolo. Pa politiko je tu noter čisto brezveze mešat; če kdo prakticira enoumje, ga ti in tebi podobni verski blazneži.

  28. bin pravi:

    Ponosen sem, Branč, na moj doprinos k tvojemu zdravju. ;) (Smeh je pol zdravja.)

    Več vrst smeha poznamo. Sproščen, vesel, razigran, porogljiv, v zadregi, iz obupa, … Ne bom vprašal, kateri je tebi raztegnil usta. Nič ne morem pri tem spremeniti, ne da bi korenito spreminjal sebe. Zato se kar smej, iz svojega razloga, bo vsem lepše. :)

  29. Branč pravi:

    Nick, bom izpustil tisto, da si me označil za verskega blazneža…

    tvoja izkušnja s fari te je pripeljala do zaključka, da so duševni invalidi. Ok. Škoda. Moja izkušnja pa temelji zgolj na privatnih pogovorih z njimi, o njihovem pogledu na življenje, o arhitekturi, zgodovini, umetnosti, o razvoju kraja, o vinu.. ;)
    Pridi v Savinjsko, oglej si umetnostno arhitekturo, ki jo je far ustvaril v cerkvi, kjer je bila pokopana tudi Veronika Deseniška, nesojena kraljica polovice Evrope (pišuka, nisem več prepričan, če se Evropa še piše z veliko…), na Polzeli boš v znanem gostišču lahko poklepetal z znanim farom furmanom, ki ti bo povedal, katera dobro zgleda, itd…

    pa še to: če si prepričan, da sem pri tej temi zraven mešal politiko, potem ne znaš brati med vrsticami. Lep pozdrav od verskega blazneža.

    aja, pa Bog bom še vseeno naprej pisal z veliko..

  30. Branč pravi:

    bin, kateri smeh? vsekakor tisti ta iskren :)

    tisti iz obupa mi raztegne usta, ko berem Radotove komentarje….

    :)

  31. nevenka nevenka pravi:

    Če mi ob kihanju kdo reče “bog pomagaj”, gre tudi meni na smeh.
    Tako, da nisem čisto resna, brez skrbi Branč :-)

  32. mica mica pravi:

    problem je, ker jemljemo Boga na kapitalističen način, kar pomeni, da nekje v sebi želimo z njim nenehno trgovati.
    In če se nam zdi, da mu damo dovolj, pa se zato On ustrezno ne zmeni za nas, smo užaljeni in prizadeti.

    V bistvu se podobno- a ne tako drastično opazno-obnašamo do partnerja, otrok, v službi:

    mignemo s prstom, pa pričakujemo, da nam bodo zato vsi neznansko hvaležni.

    Skuham Najdražjemu dobro kosilo (+ – ), on pa tega ne porajta, in kaj sledi: huda sem, užaljena, nos do tal, barabin sakramenski, ipd. ??)(/)()(&&&$$%%&$”#”

    :-)
    :-)

    tko je to.

    A mi pokažeš nekoga, kogarkoli, ki bi znal samo 2deliti”, “dajati”, pa prav ničesar ne pričakovati v zameno?!

    Če ga najdeš….hm…recimo da ti moja gorenjska duša- vsaj virtualno-časti gajbo piva…
    :-)

  33. mica mica pravi:

    PS
    tudi jaz pišem Bog z veliko, sem pač eno smešno bitje, ki v svoji duši še zmeraj nosi neko prav prijazno vero v Boga.
    S tem, da vedno priznavam, da je človeško “meso” preveč šibko, da bi lahko bilo popolno…..

  34. Branč pravi:

    nevenka, pri nas rečemo, če kdo kihne: hvalabogu! (..da ti ni gobca razneslo..) :)

    ravnoprav resna

  35. Nick pravi:

    Branč,

    saj lahko greš nazaj in si pogledaš svoje omenjanje komunistov in ta rdečih. To ni politika??

    Tistega Furmana (ne furmana, priimki se pišejo z veliko) imam pa občasno cel televizor in takih farjev pa res ne maram, sploh ne na SLO1. Ampak odkar je nacionalka postala tercijalka, le žal tako.

    Sicer je možnost izbire, ampak vi verski fanatiki boste morali ustanoviti TV Ognjišče, ker tega slovenska država ne bo več dolgo prenašala.

  36. Branč pravi:

    Nick, “le žal tako” se piše “je žal tako”.

    Furman na televiziji??
    Da nisi ti gledal prenos socialističnega kongresa foruma 21??

    Boljševiku Nicku en lep pozdrav od verskega skrajneža. Če imaš čas, ti razkažem cerkvico na Sv. Urhu… ;)

  37. bin pravi:

    /… Če imaš čas, ti razkažem cerkvico na Sv. Urhu… ;) …/

    Padel si, Branč. :sad: Iz teh stvari se pa ne gre norčevati! “Zveri” so se tam znašale nad ljudmi, (kot tudi na mnogih drugih krajih) in nikakršno zakrivanje, omalovaževanje in uničevanje dokazov ne more tega oprati. Ne Urha, ne Teharij, ne drugih žalostnih spomenikov tistega obdobja.

  38. Nick pravi:

    Branč,
    da ne bom jaz začel navajati tvojih napak pri pisanju in bo vse rdeče, od te barve te pa lahko fršlok.

    Aja, pa ne mešaš politike? Kva je pa boljševik?

    Je temu tvojemu farju Furmanu ime Janez, pa še nagravžno debel je?

  39. Branč pravi:

    bin, če me zaradi par vrženih sarkastičnih bombic označi za verskega skrajneža in verskega fanatika, halo, sem pa moral eno približno enako nazaj primazat!

    In danes sem se slučajno službeno mudil v tistih krajih (Sostro) in sem videl tablo Sv.Urh, pa sem jo serviral dalje.. Seveda se strinjam s tvojim navedbam, vendar sem bil potegnjen za jezik.. ;)

  40. Nick pravi:

    Branč,
    meni se zdi, da so te tvoji oprani možgani prinesli naokoli. Kaj se je torej dogajalo na Urhu?

  41. Branč pravi:

    Nick, če je zate nekdo, ki spoštuje tudi fare, že skrajnež in fanatik, ter če so debelejši ljudje že kar nagravžni…, potem se čudim sam sebi, da sploh polemiziram s tabo.

    Kot pravi Rado, udari z argumenti, ne pa žalit. Žali, ko boš stal iz oči v oči, če si frajer (kontakt dobiš preko avtorja bloga..). Še enkrat se bom ponovil: za razliko od drugih, ne znaš brat med vrsticami. Sovraštvo te je očitno oddaljilo od realnosti.

    Pa lep vikend.

  42. Nick pravi:

    Branč,
    ne mislim brati med tvojimi vrsticami, jasno povej in ne hinavsko. Z zadnjim stavkom pa si skoraj zadel, le da je obratno: realnost me je naučila sovražnosti.

  43. bin pravi:

    @nick

    /… obratno: realnost me je naučila sovražnosti. …/

    Torej si sovražnost vzel kot življenjsko vodilo? Kot nekaj, kar si pripravljen živeti? :sad:

    Iskreno upam, da boš spoznal zmoto preden te bo zmlelo. Sovraštvo človeka zaslepi in ga pahne v dejanja, s katerimi sebi “vejo žaga”. Samo nekoliko bolj spretnega nasprotnika dobiš, pa te bo tako “sprovociral” da boš v lasten krožnik pljunil. (Branč prav to poizkuša!?)

    @Branč

    /… če me zaradi par vrženih sarkastičnih bombic označi za verskega skrajneža in verskega fanatika, halo, sem pa moral eno približno enako nazaj primazat! …/

    Kot bi mulca pri petnajstih poslušal. :lol: V spopadu je zmagal tisti, ki je nasprotnika prisilil, da preide na njegov nivo! Ne tisti, ki se je dvignil ali spustil. To bi pa že lahko vedel, ko se tako rad prerekaš! ;)

  44. Branč pravi:

    Pošuka, Nick, odkrito priznaš, da si sovražen!
    In mene deklariraš za fanatičnega verskega skrajneža, ker napišem, da imam dobre izkušnje s fari, ki si jih ti tri poste prej jako popljuval. Nato še kakšno o pravopisu navržeš (ker najdeš napako v začetnicah, čeprav književnost uči, da se Bog piše z veliko..). Ej, pa kaj je s tabo??
    Jaz grem 3 x letno v cerkev: obhajilo otroka, eventuelna smrt sorodnika, ter obletnica smrti babice. Med mašo pogledujem na uro in cepetam od groze, ker pomislim, da bi lahko vsaj kolesaril ta čas, če ne že kaj drugega. Vendar zaradi spoštovanja tradicije moje rodbine potrpim in spoštujem tudi te zadeve. Zato tudi ne pljuvam po vernikih. Ti pa (verjetno) opozarjaš na spoštovanje ciganov in pedrov, medtem, ko si nestrpen do farjev in vernikov.

    Zaključiva, dovolj imam takšnih podfulenih in kvaziliberalno razsvetljenih novodobnikov..

  45. Branč pravi:

    bin,

    ” … je zmagal tisti, ki je nasprotnika prisilil, da preide na njegov nivo! Ne tisti, ki se je dvignil ali spustil… ”

    Sem zmerni kolerik ;) ki ima nizek prag tolerance in močno desnico.. :) :)

    sicer pa si me prepričal

  46. Branč pravi:

    In da prehitim Nicka in sam popravim napako: da se Bog piše z veliko, uči pravopis in ne književnost.

  47. nick pravi:

    bin,

    sovražen sem samo do fanatičnih hinavcev

    branč,
    itak s teboj ne mislim razpravljati, ker se ne moreš koncentrirati, menjaš teme kot se ti ravno zazdi in na jasna vprašanja nočeš odgovoriti.

  48. Branč pravi:

    zdaj, ko sem napisal, da ne hodim v cerkev, sem pa fanatičen hinavc, jao kukulele…

    S koncentracijo si zopet falil. Sem eden redkih, ki ima mednarodni certifikat, ki tvojo trditev ovrže. ;)

    jeba.. te “jasna” vprašanja..

    1.
    Če je Furman nagravžno debel?

    Ja, tisti gospod močnejše postave, far, ki je edini član F21, je Janez. In ni moj far, je pa odličen sogovornik.

    2.
    Kaj se je dogajalo na Sv.Urhu?

    Ker sem ti hvalil cerkvice okoli mene, sem te verjetno zavedel. V mislih sem imel belogardistično postojanko pri Ljubljani, ker si me pač ozmerjal z verskim fanatikom..

    3.
    Kva je boljševik?

    Kaj res ne opaziš hudomušnega vračila klofut, ki si mi jih dajal?

    Je sovražnost res potrebna??
    Tudi sam ne maram pedrov, pa vseeno ne pljuvam po njih in jih kot take spoštujem (no ja..).

  49. Rado Rado pravi:

    Otroci, pomirite se!
    Saj še na zabavo ne morem iti?!Samo za nekaj ur se odmaknem, pa mi napravite pravo štalo.
    Temo bom zaključil, da se mi ne stepete.

    Nasvidenje v naslednjih temah. Pa korektno prosim.
    Branč in Nick vsak eno rundo sta dolžna.
    LP

  50. Nick pravi:

    Rado,

    Prosim te, da še ta post uvrstiš v tisto zaklenjeno temo.
    Rundo sem ti vsekakor dolžan, tudi Branču. Opravičujem se za morebitno svinjanje, ampak vedno in povsod res ne morem biti vljuden. Razkurilo me je predvsem nepotrebno omenjanje komunistov in podobnega, čeprav jim nikoli nisem pripadal ali simpatiziral z njimi.

    Branč,
    spoznal sem, da si pravzaprav povsem normalen človek, daleč od verskega blazneža. Sori, evo ti roka!

    - – - – -

    evo, danke

  51. nevenka nevenka pravi:

    Ok. pridna fanta, vse vama bo odpuščeno :-)

  52. Rado Rado pravi:

    Dobro,
    potemtakem smo se pomirili.

    P.S.
    Branč verski blaznež gotovo ni, ga predobro poznam (ima preveč grešno življenje za kaj takega :-) ), nedvomno pa je povsem nekritičen do klera. Ampak to je že tema za RKC:

  53. Nick pravi:

    nevenka,

    sem te prebral med eno samo vrstico :) )

    To je pogruntal v davnih časih že naš slavni Trubar – da pač ni vse v odpustkih. Danes pa še vedno prosperirajo osebki, ki v imenu vere in tudi za njen račun delajo marsikaj; pri tem čutijo, da nekaj ni prav.

    Ampak potem se lepo gredo spovedat, vržejo dvojno običajno dozo v pušco in si v mislih operejo roke. Če jih slučajno še kaj bremeni vest, darujejo cerkvi namesto potomcem in zapravijo magari pol premoženja za romanje tja in še tja. Tam in tam, in še tam … žegnana voda roke zglanca bolj kot vsakdanje pomivanje posode.

    In se vrnejo ponosno na svoje dvorišče, na katerem seveda ni prostora za pave, ker so to oni sami.

    Verjetno sem spet zgrešil topic, ampak v tej naši tercijalski Sloveniji ne morem drugače. Saj morda ni povsod isto, a v mojem okolju je tako.

    O samem bogu pa itak nimam filozofskih dilem, sem bolj praktik. Znam celo natipkati berljiv tekst.

  54. Branč pravi:

    res ste face, sem dobil kar solzo v oko… ;)

    Nick, peace brothers :)

    Rado, opažam, da si zmeren skrajnež…

    Nevenka, hvala za odpustek, še nekaj grehov imam, se priporočam…

    lp ;)

  55. Nik pravi:

    Manjka definicija. Potrebno je vprašanje, “Kdo ali kaj je Bog?” Vsa nadaljnja razmišljanja so odvisna od odgovora na to vprašanje, brez tega odgovora pa so povsem nesmiselna. Odgovorov pa je seveda več, ljudje pa težko vidijo, da ko različni ljudje omenjajo Boga, mislijo na povsem različne stvari.

  56. Nick pravi:

    Nik,

    mi je žal, da si skoraj soimenjak. Vendar je tvoje razmišljanje nesmiselno, ker izhajaš iz nesmisla; zate bog avtomatično obstaja. Obstaja celo jeti, nedavno so ga videli v naših Kamniško-Savinjskih Alpah. Znani antropolog je predlagal, da se ga uvrsti v rod deux ex-machina.

  57. bin pravi:

    Pa smo spet na začetku. :mrgreen:

    Prerekanje o tem, ali nekaj, nekdo je ali ni, pa sploh ne vemo, o kom ali čem govorimo? Zakaj neki naj ne bi za enega bilo, za drugega ne? :) Saj bi lahko oboji naprej živeli kot doslej.

  58. Rado Rado pravi:

    “Bog zame ni vprašanje nekega realizma, pač pa filozofije. Bog je ideja, ki zajema vse neznano in močnejše od človeka. Tega je pa veliko.”

    Tako je med drugim zapisala Nevenka v komentarju 23.
    Zame so vse dileme okoli boga razjasnjene v tem citatu.

  59. Nik pravi:

    Nick,

    ni nesmiselno – protislovne izjave imajo prav tako definicijo, čeprav tisto kar trdijo ne obstaja.

    Definicija ne zagotavlja obstoja, je pa nujna za sporazumevanje. Če definicije ni, je debata o nekem pojmu podobna debati skupine kmetov, ki se pogovarjajo o pridelovanju “krompirja”, s tem vsak, ki omeni krompir govori o nečem drugem; eden govori o lubenicah, drugi o paprikah, tretji o zelju, četrti pa o nečem nesmiselnem (o drevesih, ki rodijo kulije – po Douglasu Adamsu).

  60. Nik pravi:

    Rado, Nevenka: “Bog je ideja, ki zajema vse neznano in močnejše od človeka.”

    To se mi ne zdi prav dobra definicija. Vsekakor je preobsežna in podrazumeva, da ljudje neznanemu in močnejšemu (kaj pa neznano in šibkejše?) pristopajo kot božanskemu/Bogu, kar zanesljivo ni res.

  61. Rado Rado pravi:

    Nick,
    morda zate ni dovolj ustrezna, zame je.
    V moji eksistencialistični misli bog ne igra posebne vloge. Z njim se ukvarjam predvsem zato, zato ker je del NAŠE kulture in zato da se lahko pogovarjam, z VAMI, s soljudmi.

    Vse kar neznano je tudi mistično. Na začetku je bil bog vse. Z vsakim novim odkritjem je mističnega manj, torej je tudi boga manj.
    Nič ne rečem. Morda tudi jaz iščem kdaj kaj iracionalnega v sebi, v pomanjkanju racionalnih rešitev. Morda tudi jaz kdaj iščem boga.
    Vendar je to zgolj samoprevara s katero želim narediti zasuk.

  62. Nik pravi:

    Aha, si odstranil ‘močnejše’, pa dodal ‘mistično’ ;) Jaz ne vem ali se vse cifre v piju pojavljajo z enako verjetnostjo in veliko vprašanje je ali do to človek sploh znal kadarkoli določiti. Pa ni nič mističnega v tem.

    Sicer pa to ni poanta, poanta je v naslednjem: podal si svojo definicijo boga in z njo presojaš vse drugo, čemur ljudje pravijo bog/Bog (čeprav bi lahko o ideji, ki se skriva za to besedo, ne glede na to ali obstaja ali ne, razmišljali na povsem drugačen način). Pogovarjemo se o bogu/Bogu, samo da eden opisuje lubenice, drugi pa cvetačo (communication breakdown)

  63. bin pravi:

    @Nik

    Takole pišeš:
    /… Rado, Nevenka: “Bog je ideja, ki zajema vse neznano in močnejše od človeka.”

    To se mi ne zdi prav dobra definicija. Vsekakor je preobsežna in podrazumeva, da ljudje neznanemu in močnejšemu (kaj pa neznano in šibkejše?) pristopajo kot božanskemu/Bogu, kar zanesljivo ni res. …/ in še: /… Pogovarjemo se o bogu/Bogu, samo da eden opisuje lubenice, drugi pa cvetačo …/

    Prav zato, ker se pogovarjamo o Bogu/bogu, (še o začetnici se ne moremo zmeniti!) pa pri tem vidi vsak svojo podobo, definicija ni preobsežna. Morda ji celo manjka nekaj “obsega”?

    Nasprotje: Nekdo trdi, da boga ni, pa to sploh ne pomeni, da mu je vse jasno, znano in obvladljivo. Drugi je prepričan, da Bog je in celo “pozna” njegovo obliko in lastnosti.

    Sicer pa so podobne težave s poimenovanjem “stvari” tudi na bolj preprostih primerih. Če za nekoga rečemo, da je velik, (po postavi!), je to lahko res v tistih okoliščinah.V drugi družbi bo naenkrat majhen.

    Beseda bog/Bog je šele skozi zgodovino (zaradi uporabnosti vere v politične namene?) dobila nek pečat vsemogočnega bitja. Starogrški bogovi so imeli slabosti, razprtije med seboj, celo hebrejski bog je poudarjal, da je on največji in edini Bog!

    V takem, vsemogočnem Bogu nekateri vidijo plot, drugi pa lestev. (Dve dolgi vzporedni letvi, na katerih so prečno pritrjene krajše letvice.) Pomoč, ovira? Kakor komu prija. Jaz se nanje naslonim in premislim. :)

  64. nevenka nevenka pravi:

    Nick, šibkejšega od človek se človek ne boji, vera pa izvira iz strahu in s strahom tudi manipulira. S kaznijo božjo.
    Izognila sem se prvotnemu gnostičnemu pogledu.

  65. Nik pravi:

    @Bin: “Prav zato, ker se pogovarjamo o Bogu/bogu, (še o začetnici se ne moremo zmeniti!) pa pri tem vidi vsak svojo podobo, …”

    Da, to je dejansko stanje. Meni se na to zdi smiselen odgovor, da beseda sama opisuje različnim ljudem radikalno različne stvari. Ne tako kot višina, ki je vendarle en sam pojem, ne glede na okolico. Recimo tako, kot v tistem madžarskem skeču od Monty Pythona, kjer so v madžarsko-angleški slovar vpisali popolnoma napačne pomene. Kupec pride v trgovino in hoče kupiti cigarete, govori pa o tem, da bi rad imel zmenek s prodajalcem. Takšne so debate o bogu/Bogu brez vsaj nekakšne majhne definicije o temi pogovora. Morda bi bilo potrebno nekje zbrati čim več definicije Boga in jih potem primerjati.

    @bin: “V takem, vsemogočnem Bogu nekateri vidijo plot, drugi pa lestev.”

    Kaj pomeni vsemogočen? To da lahko deli z ničlo (kar kot vemo je nemogoče). Sledi, da Bog ni vsemogočen.

    @bin: “Jaz se nanje naslonim in premislim. :)

    :) Jaz tudi.

  66. Nik pravi:

    @nevenka: “Nick, šibkejšega od človek se človek ne boji, vera pa izvira iz strahu in s strahom tudi manipulira. S kaznijo božjo.”

    Lahko, ni pa nujno – budizem ne pozna ne Boga, ne straha, ne kazni.

  67. Nick pravi:

    @nevenka: “Nick, šibkejšega od človek se človek ne boji, vera pa izvira iz strahu in s strahom tudi manipulira. S kaznijo božjo.”

    Ja, nevenka, v tem vidim velik problem RKC (ne mislim razglabjati o vseh religijah, ker jih ne poznam). Domači verski blazneži bodo V IMENU VERE naredili marsikaj, tudi škodovali in uničili sočloveka, da bodo le služili svojemu bogu. Potem pa na spoved ali pa na romanje, in že so nedolžni.

  68. Nick pravi:

    bin:
    “V takem, vsemogočnem Bogu nekateri vidijo plot, drugi pa lestev.”

    Točno, ja. Zame je to plot, in če razumnik res pogleda čez, ali pa ga za moment celo prestopi – in pri tem še vedno ohrani zdravo pamet – ne more verjeti, kakšne nečloveške svinjarije se za tistim plotom dogajajo, vse zavite v svetleč papir in poškrobljene prtičke.

    Povsem drug, vzporeden, a iracionalen svet. Samo proč iz njega.

  69. bin pravi:

    @Nick

    /… Povsem drug, vzporeden, a iracionalen svet. Samo proč iz njega. …/

    Govoriš o “svetu” institucij, ne osebnega dojemanja. Doslej še nobena institucija ni uspela uveljaviti ideje, na kateri je nastala. Vedno se izpridi! :sad:

    Prav imajo “verniki”, ki očitajo napake “komunističnim” oblastem, kot tudi tisti, ki kritizirajo dejanja cerkve kot institucije. Brez institucij pa bi se ideje kaj hitro izgubile ali izpridile. Zato moramo “plavati v tem močniku”, z željo in potrebo, da ga aktivno spreminjamo na bolje.

    Nekateri to izvajajo z druženjem v skupine podobno mislečih, da bi tako dosegli več. Pri tem se morajo odpovedati delu svojih idej in pogledov, ter jih podrediti močnejšim. Samo najmočnejši v skupini kreirajo skupno pot. Ostali so “pioni”, figure na šahovnici in vse prevečkrat izrabljeni za dosego ciljev, ki sploh niso njihovi. Značilnost večine takih skupin je iskanje nasprotnika in pljuvanje po njem. Saj lastnih korakov, ki niso čisto po njegovi pameti, člani ne morejo z vsem žarom zagovarjati. Pot sovraštva.

    Druga pot je pot samotarjev. Nikdar tako uspešna, pogosto naporna, kajti pred njim ni “voditelja”, ki bi (med dvema slabima) izbral pravo smer, vendar je to pot svobode in ljubezni. Taki ljudje lahko sprejmejo dobro, ne glede, s katere strani je prišlo. Pridružijo se dejanjem, ki jih čutijo kot pravilna. In ostanejo “jaz”, v vsej svoji majhnosti.

    Vsi imamo na izbiro, katero pot bomo ubrali!

  70. Branč pravi:

    Verjetno kdo pozna svetovno knjižno uspešnico “Kratka zgodovina skoraj vsega” (avtor Bill Bryson). Knjiga, ki je zelo “berljiva” in boste nadvse hvaležni za namig, če jo boste vzeli v roke, se pri znanstvenem opisovanju nastanka vesolja in pozneje tudi življenja, obregne na višjo silo in tudi zapriseženi ateisti takrat s težavo pogoltnejo slino…

    Zadnji Binov prispevek je zopet za petico!

  71. nevenka nevenka pravi:

    No sedaj smo se pa približali temu kar je vpašanje, POGOJ za obstoj boga. Pogoj je obstoj povprečnega mnenja, to, kar večina določenih ljudi misli. Vsakdo, ki misli drugače, je z eno nogo na grmadi.
    Heretik. Na začtku poti je bil to tudi Kristus. Drugi pogoj so želje, ki jih je težko izpolniti.
    Tretji so strahovi, ki izvirajo iz neobvladljivsti in tako naprej. Vzhodnjaše vere govorijo o enosti z bogom na osnovi čim večjega odpovedovanja željam, no tudi ta enost je želja…hitro je konec te modrosti, če človek resno razmišlja o gonilih človeškega napredka.
    Tudi kaos je bil nekoč sinonim za neurejen sistem, pa to že dolgo ni več. Ta sistem je še najbližje božjemu delu, ker si določena vprašanja lahko postavljamo v neskončnost, od velikih do majhnih. Po principu samopodobnosti.

  72. Rado Rado pravi:

    Nik, komentar št. 62: “podal si svojo definicijo boga in z njo presojaš vse drugo, čemur ljudje pravijo bog/Bog”

    Nik, jaz pristanem na v štartu na vsakršno definicijo boga. Vendar sem, vsaj doslej, s formalno logično dedukcijo prišel do definicije s katero sem postregel. Počutim se kot zlatokop, ki mora premetati cente in cente peska, da pride do karata zlata.

    Prav tako je v tej poplavi svetega in božjega – pravega boga je tu zelo malo.

  73. Ljubo pravi:

    ne lup se mi prevajat, pomoje so uvodne misli adamsove.

    “I refuse to prove that I exist,” says God, “for proof denies faith, and without faith I am nothing.”

  74. Nik pravi:

    >Nik, jaz pristanem na v štartu na vsakršno definicijo boga. Vendar sem, vsaj doslej, s formalno logično dedukcijo prišel do definicije s katero sem postregel. Počutim se kot zlatokop, ki mora premetati cente in cente peska, da pride do karata zlata.

    Če obstaja Bog (česar ne vem, verjeti brez neposredne izkušnje pa se mi zdi brez veze) potem se mi najbolj smiselna in logična zdi nekako vedantska definicija. Krščanska definicija ima nekaj dobrih elementov, pa tudi nekaj povsem nelogičnih bedarij, iz katerih izvira tisto razmišljanje o nujnosti vere. To pa ne velja za budizem in hinduizem, kjer je temelj vsega osebna izkušnja Boga, ne pa vera v Boga – pa recimo da ignoriramo običajne ljudi, ki se samo držijo tradicije. Prav tako lahko ignoriramo pa indoevropske in plemenske vere (grška, ipd…), ker so preveč naivne (čeprav tudi ne brez dobrih elementov). Budisti pa so celo področje Boga načrtno ignorirali in se osredotočili samo na metode razvoja.

    Torej, evo moje definicije. Če vzameš Univerzum (vse kar obstaja), ga lahko razdeliš na dva dela: objektivni svet in na subjekt(e). Subjekt je akter in temelj obstoja, objektivni svet pa mrtev (materija) in obstaja le v in kot posledica subjekta in izvira iz njega (antiredukcionizem, ravno obratno od znanstvenega redukcionizma, kjer vsi pojavi izvirajo iz fizične materije oz. ‘prvih’ delcev – če taki prvi delci sploh obstajajo).

    Kaj je potem človek? Po večini samo materija. To velja tako za fizično telo, kot za tako imenovano ’subjektivnost’ kot jo obravnava psihologija – misli in čustva so po vseh kriterijih materija; drugačna od fizične, pa vendarle samo materija, ne pa subjekt. Nekateri jo imenujejo miselna materija, ki tvori miselni svet. Tudi nekateri znanstveniki uvajajo miselni svet – recimo Penrose je nekak moderni platonist, ki deli Univerzum na 3 dele – fizični svet, miselni svet in svet (matematičnih) idealov. Vedanta predvideva še eno višjo raven, raven “spoznanj” (morda podobna svetu idealov?), ki pa je po vedanti še vedno del objektivnega sveta, ne pa subjekta. Znanost, ki se ukvarja s to ravnjo bi trenutno lahko bila “psihologija znanstvenih (in drugih) spoznanj”, ki preučuje kako in zakaj bitja pridemo do nekega spoznanja oz. na kak način se raziskovalcu nekaj “posveti”.

    Vseeno pa se nekje znotraj skriva subjekt. Subjekta se ljudje ne zavedamo dobro, še posebej pa ne, če se poistovečamo z določenim delom objektivnega dela naše eksistence – s fizičnim telesom, še posebej pa z umskimi razmišljanji in čustvenimi stanji, ki so najvišji doseg večine ljudi; področje spoznanj je trenutno dosegljivo le izjemam – razen na povsem trivialnem nivoju in pri ponavljanju spoznanj drugih, še višji dosegi pa zelo zelo redkim ljudem. Človek v splošnem je tako subjekt, okrog katerega je “ovitih” nekaj materialnih ovojev: miselni ovoj (misleči človek), biološko telo, fizično telo kot stroj – ovoje nad miselnim, ki so most do subjekta pa še nimamo razvite. To velja tudi za vse ostalo kar lahko opažamo, le da se materialni ovoji razlikujejo. Kamen je tako subjekt (subjekt kot temelj vsega), okrog katerega je “ovit” samo fizični ovoj.

    Poanta pojavnega, objektivnega sveta je v razvoju (fizikalnem v fizičnem svetu, evoluciji v biološkem svetu, psihološkem razvoju v miselnem svetu, itd…). Seveda ta razvoj še zdaleč ni končan, ne biološki (samo da ta zelo dolgo traja), predvsem pa ne umski in psihološki. Razvoj se lahko prenese tudi na višje nivoje, medtem ko spodnji nivoji ostanejo bolj ali manj stabilni (najprej samo materija; nato materija in biologija; sedaj materija, biologija in psiha; čez čas bo šlo še dlje). Ta razvoj nam omogoča vedno boljše poznavanje in zavedanje našega subjekta, dokler ne bodo vsi ti materialni ovoji toliko razviti, da bodo lahko popolnoma spoznali in bili subjekt (le da to ne bo več človek – Homo Sapiens) – pa ne kot subjekt sam, kar je izvorno stanje, ampak kot subjekt utelešen v materiji.

    Eno vprašanje je še ali je subjekt eden ali jih je več. Vedanta pravi da je subjekt samo eden. To kar si mi predstavljamo kot naš osebni subjekt je samo nekakšen delček celote, celotnega subjekta, ki je načrtno vgradil nekakšne materialne prepreke, ki onemogočajo njegovo celotno prepoznavanje (omogočajo pa razvoj).

    Kar nekaj besed, da lahko povem, kaj si predstavljam s pojmom Boga. Bog je ta celoten subjekt, nad-entiteta, ki zaobsega vse nam poznane oz. predpostavljane delne subjekte – ne njihova unija, saj je samo eden, ampak kot razblinjenje preprek pri njegovem zavedanju. (“Predpostavljane” zato, ker lahko o subjektu drugega sklepamo samo po analogiji iz sebe). Je akter in upravljalec, temelj vsega kar obstaja, kar pa izgubi njegovo podporo pa ne obstaja več. Ljudje se nekako zavedamo Boga (subjekta), vendar zelo zelo slabo. Razmišljanja o Bogu se seveda tudi razvijajo, del tega se lahko vidi v razvoju religij (predvsem tistih starejših) in se bodo v prihodnjosti še dostikrat spreminjale, vsakokrat v skladu z našim razvojem in vedno večjim zavedanjem subjekta in z razvojem filozofskih pogledov in znanosti in se bodo počasi odlepile od religije v današnjem smislu.

    Rekel sem da so se budisti ukvarjali predvsem z metodami razvoja (pa drugi tudi). Vendar te metode ne zadovoljujejo, ker niso znanstvene – na to področje se mora spustiti znanost. Psihologija to tudi počenja na miselnem in čustvenem področju, vendar se mi psihologija še ne zdi prava znanost, pač pa je na nekakšni predznanstveni stopnji obravnave miselnega sveta bitij (človeka in višjih živali).

    Ena od bistvenih poant takšnih religijskih metod je kontrola materialnih delov sebe (telesa, uma). Tu smo ljudje še vedno precej nebogljeni, fizično telo še nekako kontroliramo, če pa že ne kontroliramo, pa vsaj upravljamo v bistvenih stvareh (hoja, gibanje, itd…). Um pa skoraj nemogoče kontrolirati (vsaj pri večini), potem pa dobiš bedaste izgovore o tem kako ljudi zavajajo “streljaške igrice”, ali pa “hudičeva” glasba, ipd…

    Psihologija bi morala razviti bolj stroge znanstvene metode nadzora uma ter mentalnega in čustvenega sveta (mislim direktne metode, ne pa zdravila). V to raven spadajo tudi trenutna vprašanja možnosti umetne inteligence ipd… in to se mi zdi trenutna pozicija v razvoju človeka. Počasi pa vendarle gre, od enega do drugega neuspeha, počasi rastemo.

  75. nevenka nevenka pravi:

    Bog kot skupna zavest?
    Mišljenje je itak energetska zadeva.
    Po tvoji razlagi se počutim kot eritrocit, nisem pa kri.

    Po tej logiki vsi ustvarjamo boga, ne vidim pa kje bog ustvarja nas. Za vero je očitno to najpomembnejše, vsaj krščansko.

    In ali je bog po tej logiki samo zemeljska zadeva?
    Večina vernikov mu pripisuje veliko več.

  76. ketna pravi:

    Boga potrebuje samo tisti človek, ki ne zaupa samemu sebi.

  77. Nik pravi:

    nevenka:> Bog kot skupna zavest?

    Ne “skupna”, rekel sem “ne v smislu unije (posameznih zavesti)”.

    Morda bolje – Bog kot zavest (univerzalna, edina), ki pa jo mi na naši stopnji razvoja opažamo v skladu z našimi omejitvami in skozi filter naših navezovanj na materialna (telesna, miselna in čustvena) stanja.

    nevenka:> Mišljenje je itak energetska zadeva.

    Jaz ne bi rekel, misel se mi ne zdi v nikakršni povezavi s fiziko. Energija je povsem natančen fizikalni pojem in ne zdi se mi v redu, če ga mešamo z nematerialnimi/nefizikalnimi pojmi.

    nevenka:>Po tvoji razlagi se počutim kot eritrocit, nisem pa kri.

    Morda. No, eritrocit bi moral biti temelj vsega obstoja, moral bi biti zavestna in inteligentna entiteta – vse kar mi opažamo kot (naš) subjekt je le neko majhno zamegljeno opažanje tega.

    nevenka:>Po tej logiki vsi ustvarjamo boga, ne vidim pa kje bog ustvarja nas. Za vero je očitno to najpomembnejše, vsaj krščansko.

    Mi ne “ustvarjamo” Boga, ampak samo “prepoznavamo”.

    Ena druga analogija je, da je Bog kot računalnik, vse obstoječe pa je kot programi, ki se vrtijo na njemu (ne vzeti preveč dobesedno).

    Bog ustvarja vse, je temelj vsega kar obstaja, kot je računalnik temelj vseh programov, ki se vrtijo na njemu. Vseeno ni z ničemer povezan s programi in programi nikakor ne morejo vplivati nanj. Če pa računalnik določenemu programu ‘odtegne’ podporo, potem program zgubi svoj temelj in ga več ni – program izgine. Mi smo programi z določeno stopnjo zapletenosti, obstajajo tudi bolj preprosti programi, pa tudi bolj zapleteni, nekateri pa so celo sistemski programi. Eni programi lahko počnejo kaj pametnega, drugi pa se obnašajo kot virusi…

    nevenka:>In ali je bog po tej logiki samo zemeljska zadeva?

    Ne. Najprej imaš celotno fizično vesolje (ali pa več njih). Potem imaš še druge svetove (miselni, svet spoznanj oz. idealov), ti so neodvisni od fizičnega in obstajajo vzporedno z njim in so večji od njega(*). Bog pa je neodvisen od vseh teh materialnih svetov in izvor njih vseh.

    (*) kako večji: recimo v matematiki lahko določiš neskončno različnih 3D prostorov (ali pa 4D prostorov, če upoštevaš čas) z različnimi lastnostmi dimenzij, ukrivljenostmi itd… Fizično vesolje pa je samo samo ena konkretna realizacija izmed teh neskončnih teoretičnih (idealnih – spoznanjskih) možnosti.

    Zame nujno potrebna lastnost definicije Boga je tudi to, da je univerzalna. Če definicija ni univerzalna, tisto kar se definira ne more biti Bog (tako recimo izpadejo definicije, ki se vežejo izključno na eno konkretno osebo).

    Torej, sploh ni nujno, da se govorjenje o Bogu nanaša na katerokoli obstoječo religijo. Subjekt lahko v principu v popolnosti spozna kdorkoli – lahko v okviru kakšne religije, ali pa ne, lahko je ateist, lahko je Indijanec v amazonski džungli, lahko je Japonec, Indijec, Američan, lahko ima po 7 prstov na treh rokah in zeleno kožo in živi na Marsu… Vsak ga bo izrazil s svojimi besedami, morda v terminih, ki jih pozna od prej, morda bo šel graditi svojo terminologijo – morda ga sploh ne imenuje Bog. Morda ga lahko nekakšni primitivnejši obliki spoznajo tudi druga manj razvita bitja (človeku podobne opice, neandertalci, …). Vsekakor pa ga lahko, če ga lahko spozna človek, spoznajo bolj razvita bitja – vesolje pa je veliko.

    Termini sploh niso toliko važni, bolj so mi važni pomeni, ki jih označimo s terminom in lastnosti, ki se terminu pripisujejo.

  78. bin pravi:

    /… Zame nujno potrebna lastnost definicije Boga je tudi to, da je univerzalna. / /Torej, sploh ni nujno, da se govorjenje o Bogu nanaša na katerokoli obstoječo religijo. …/

    Mar ni zahteva, da je definicija univerzalna, v popolnem nasprotju z vsemi “delnimi” definicijami posameznih religij?

    Torej, ne da ni nujno, temveč ni mogoče, da se govorjenje o Bogu nanaša na katerokoli obstoječo religijo. Pa vendar je prav Bog značilna “maskota” večine religij.

    Čigav je torej? Tvoj ali njihov, Nik?

  79. nevenka nevenka pravi:

    Ja, najbrž ni od nikogar in tako je daleč, da si najbrž nima smisla hudo glavo beliti z njim.

    A če ga primerjam z računalnikom, je vedno nekdo, ki računalnik vzdržuje.
    Računalnik ni nekaj samodejnega.
    Bog bi pa kot prapočelo vsega najbrž moral biti. V tem je največje vprašanje, ki loči med biti in ne biti. Kdo ustvari samega sebe.

  80. Nik pravi:

    bin:/…Torej, ne da ni nujno, temveč ni mogoče, da se govorjenje o Bogu nanaša na katerokoli obstoječo religijo…./

    Ne “katerokoli”.

    Mislim da narobe razumeš besedo univerzalna, kot jo jaz uporabljam. Kot je gravitacija univerzalna (v fizičnem vesolju), na enak način mora biti Bog neskončnokrat bolj univerzalen. Če je Bog seveda, sicer pa je tako vseeno.

    Torej ne univerzalen v smislu, da bi vključeval vse religije; ampak univerzalen glede na prostor, univerzalen glede na čas, univerzalen glede na stvari in bitja v času in prostoru (živali, ljudje, marsovci, …), univerzalen glede na človeške skupnosti (Aboridžini, Evropejci, Američani…), univerzalen glede na religije in svetonazore, in podobno.

    Gravitacija deluje (ob enakih OKOLIŠČINAH) povsod v vesolju na enak način. Čeprav je univerzalna, vpliva na vse in upravlja vse fizične stvari, pa vseeno obstojajo ZAKONI po katerih deluje in v različnih okoliščinah deluje različno.

    Enako in še dosti bolj mora to veljati za Boga. Kot gravitacija vpliva na vsak kamen ne glede na to ali je pri nas ali pa na Japonskem, tako tudi Bog deluje povsod.

    Tako gledano je “EDINI” božji posrednik logični nesmisel; če je Bog, potem deluje na vse in vsakogar. Nekateri sicer lahko bolje spoznajo zakone kot drugi, kar jim omogoča razne stvari, ki drugim niso mogoče; taki ljudje lahko o njih tudi učijo druge, vendar ne morejo biti “edini” in sploh ni nujno da imajo vedno in v vsem popolnoma prav.

    Seveda pa to ne pomeni da so vsi “teoretični” opisi zakonov (religije, filozofije) pravilni: nekateri so lahko bolj pravilni, drugi manj, tretji pa so lahko popolnoma napačni. Sploh pa so taki teoretični opisi samo “modeli” prave stvari in niso fiksni, temveč se skozi čas razvijajo.

    Jaz mislim, da je Bog povsem neodvisen od religije. Kot sem pisal zgoraj, je lahko nekdo ateist pa govori o nekem svojem idealu, ki ga imenuje ‘X’ in s tem v resnici govori o Bogu (zanimiva bukla: Hamvas Bela: Filozofija vina – molitvenik za ateiste). In obratno, nekoga so lahko polna usta Boga, govori pa največji gnusobi, kar se jih sploh lahko zamisli.

    Besede na površini ne določajo okoliščine, glede na katere bi zakoni delovali; določujoči so pomeni, ki se pripisujejo besedam.

  81. Nik pravi:

    nevenka:/…tako je daleč, da si najbrž nima smisla hudo glavo beliti z njim./

    Ravno obratno. (Tvoj) subjekt, vedno in povsod s tabo (po moji definiciji).

    nevenka:/A če ga primerjam z računalnikom, je vedno nekdo, ki računalnik vzdržuje.
    Bog bi pa kot prapočelo vsega najbrž moral biti. V tem je največje vprašanje, ki loči med biti in ne biti. Kdo ustvari samega sebe./

    Jasno, tu se analogija z računalnikom podre. Drugače pa, da, to je pa problem, ampak ne samo Boga, ampak vsakega izvora oz. izvornega dogodka – recimo tudi Velikega poka pri nastanku fizičnega vesolja (recimo ko kak fizik reče da čas pred Velikim pokom ne obstaja in da nima smisla govoriti o “pred” v povezavi z Velikim pokom).

    (Odgovor sicer obstaja, a ga ne bi navajal, ker je popolna spekulacija, ki je niti logično ne morem utemeljiti).

  82. bin pravi:

    Nisva si tako daleč narazen, kot se zdi na prvi pogled, Nik! :)

    Če se držimo izrazov iz naše (posthebrejske) kulture, je moje pojmovanje Boga/boga najbližje tistemu, kar je slišal Mojzes. Prvi človek, po izgonu iz raja, ki je imel “pravico” da sliši boga.

    “Jaz sem, ki sem!” prevajajo pismouki. Torej vseobsegajoča resnica, vzrok in posledica vsega, kar se na svetu dogaja.

    Razlikujeva se v tistem delu, ko trdiš, (#74) da je Bog samo subjekt. V obstoj subjekta brez objektivne komponente še nisem pripravljen verjeti.

  83. veronika pravi:

    Nik => (citiram) ……’je lahko nekdo ateist pa govori o nekem svojem idealu, ki ga imenuje ‘X’ in s tem v resnici govori o Bogu…….In obratno, nekoga so lahko polna usta Boga, govori pa’……

    ‘Besede na površini ne določajo okoliščine, glede na katere bi zakoni delovali; določujoči so pomeni, ki se pripisujejo besedam.’ (konec citata)

    Nik => zelo lepo povedano!

    Dodajam => v ozadju izgovorjenih besed večinoma tiči nek namen. Ta pravzaprav določa pravi pomen besedam……naj so te leporečne ali pa tudi ne. Besede na površini so zgolj kot ‘fasada’, po kateri ne gre ocenjevati vsebine v notranjosti ‘templja’……če se izrazim v prispodobi.

  84. nevenka nevenka pravi:

    Ja, Nick lahko bi rekel, niča ni, od vedno je samo bog in vse kar je, je njegov del. On ima tudi ves čas, večnost.
    Ampak seveda, nihče s človeškim umom ne more dokazati človeškemu umu, da bog je.

Komentiraj



XHTML: Uporabite lahko naslednje tage: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>

Komentiranje iz tujine je omogočeno zgolj prijavljenim uporabnikom !