Le tu in tam, le bežno potovanje

Za srčnost ni problem, srčni smo skoraj vsi. Razuma nam manjka.

Ali govorimo vsi isti jezik?

Objavil Rado, dne 24.06.2007

Ali govorimo vsi isti jezik,

se pogosto sprašujem, ko prebiram vsebine različnih blogov in komentarje, ki jim sledijo. Često  berem odgovore na vprašanja, ki niso bila zastavljena. Sogovornik poskuša zavreči avtorjevo tezo, s tem da govori o neki drugi vsebini. Je mogoče argument, ki formalno-logično velja, zavreči kar tako na počez? 

Jaz osebno naj tej točki bloganja pogrešam ustrezno, dovolj visoko raven razpravljalcev.  Povsem jasno mi je, da s formalno logiko ni mogoče presojati tekstov, ki imajo literarne pretenzije. Takšni teksti, se nas lahko čustveno dotaknejo, ali pa ne. Lahko jih presojamo zgolj literarno kritično.  Povsem drugače je, če razpravljamo o konkretni stvari. V takšnih primerih se moramo pokloniti nasprotnikovemu stališču, če ima sogovornik ustrezno podprte formalno-logične argumente. Ali v naši medsebojni komunikaciji ne velja aksiom, da ima vsaka posledica svoj vzrok? Smo na področju jezika dovolj poenoteni, da po dobri razpravi zmoremo sprejeti nedvomna skupna stališča? Ko na blogu izpostavimo svoje stališče, dobi le-to prvič neko konkretizirano obliko. Kot ideja v glavi, namreč stališče ni moralo-moglo biti dovolj premišljeno.  Šele sedaj, tako zapisano, opravlja resničnostni test.  Vsi, ki sodelujemo pri tem testu, moramo biti toliko pošteni, da bomo priznali rezultate, četudi bodo le-ti, bognedaj, ovrgli naša prvotna stališča.  Navsezadnje smo na blogu tudi iz razloga, da se morda kaj naučimo in ne le, da drugim solimo pamet.   

  • Share/Bookmark

36 odgovorov v “Ali govorimo vsi isti jezik?”

  1. commonsense pravi:

    ahh, rado, dream on, dream on…….

  2. believer pravi:

    A veš, da se tudi jaz včasih to sprašujem! Ker se mi zdi, da gredo komentarji včasih čisto eden mimo drugega. Je pa to po moje pomanjkljivost komunikacije na blogih. Verjetno bi na štiri (šest, osem…) oči pogovor izgledal čisto drugače. Neverbalna komunikacija lahko prepreči marsikateri nesporazum.

  3. ana pravi:

    believer, morda bi na štiri, šest … oči …
    Prednost tega, takega načina je ta, da lahko človek pove do konca, kar misli. Lahko ponovno načne nek problem, začne še z druge strani, če še ni zadovoljen … Lahko razmisli, pove kasneje. Te stvari jaz zelo čutim.

    Všeč mi je bilo, Rado, ko si nekje malo “usmeril” pogovor. Ti, ki si postavil vprašanje, najbolj veš, čutiš, kaj si želel, da pride “ven”. Ali je tvoj cilj nekaj dokončnega, je jasen, želiš, da spoznamo, da imaš prav … ali pa dopuščaš možnost, da na vsa vprašnja ni odgovorov, da so včasih morda dokončni odgovori različni, kakor za koga …
    Vem, da sama takole marsikaj rečem, ne držim se strogo teme.
    Morda je škoda govoriti kar nekaj … gotovo je … Čeprav jaz ne želim ravno opletati z jezikom. Upam, da to vidiš.

    Rado, všeč mi je na tvojem blogu, všeč mi je, ko si se razživel …!!! :-)

  4. bin pravi:

    /Je mogoče argument, ki formalno-logično velja, zavreči kar tako na počez?/

    Če te prav razumem, Rado, te moti tudi dvom v “splošno priznane” trditve. Naj te opozorim, da so velika odkritja človeštva, nastala prav zaradi takih dvomov. Jasno izraženih, in argumentiranih seveda!

  5. Rado Rado pravi:

    Bin,

    ne gre za dvom v “splošno priznane” trditve. Tu se povsem strinjam s tabo. “Splošno priznano”, ni predmet preučevanja logike. Gre za dvom v formalno-logične ugotovitve. Formalna logika pa je eksaktna veda.

    Ana,

    gornji sestavek sem napisal tudi zaradi najinih dialogov. Očitno je, da ne govoriva istega jezika. Pomen, besede ki jo izrečem jaz je drugačen od tvojega razumevanja. Zato iščem način s katerim bi se lahko sporazumeval s tabo, ob čemer bi sam verjel tisto kar govorim.

    /primer iz teme o RKC, kjer je dialog včasih pobegnil k temi o veri in o bogu, čeprav je bila diskusija namenjena inštituciji (cerkvi)/.

  6. bin pravi:

    Rado!
    /filoz. formalna logika veda o oblikah in načelih pravilnega mišljenja;/

    Torej je tudi mišljenje zapovedano? Samo na pravilen način smem misliti? :mrgreen:

    Kaj pa meniš o čitanju med vrsticami? Kako se tam udejanja formalna logika? /formalna logika, kot znanost o nujnem izhajanju enih stavkov iz drugih,/

    Tudi jaz opažam odgovore na vprašanja, ki niso bila zastavljena. Vsaj ne v uvodnem sestavku posamezne teme. Vendar sem si vedno zamišljal, da je pisec komentarja v tekstu prečital nekaj, kar meni “ni prišlo”.

  7. Zzzzobostrebecccc pravi:

    Formalna logika vs. manipulacija. As simple as that.
    Eni so odkriti in se zanašajo na moč razuma. Na primer, Rado. Vsa čast!
    Drugi pa manipulirajo. Veste kdo ste. Če ne gre odkrito, delate potuhnjeno. Beda.

    Z.

  8. ana pravi:

    Rado, oprosti, če moti kaj ne čisto na temo. Zelo natančno se je težko držati. Poznaš tisto misel o moških/ženskah? Moški ima zadeve popredalčkane. Potrebuje to, odpre določen predal, ko ne potrebuje, zapre predal, stvari ni več.
    Ženska ima vse skupaj v skrinji. Vzame nekaj ven, pa zagrabi še kaj drugega zraven. Pri njej se vse prepleta.

    + za ženske: v resnici so mnoge stvari skupaj, jih je težko ločevati, so povezane.
    - za moške: moškemu nekaj ni všeč, zapre zadevo v predal – in zanj je ni več.

    Tudi to je morda stranpot ta trenutek. Rada bi povedala le, da jaz v cerkvi/Cerkvi enostavno ne morem ločiti vsega natančno na vero (en kupček) in Cerkev (drug kupček). Meni se zdijo stvari prepletene.

    Glede na temo, ki si jo izpostavil v najinih pogovorih, lahko rečem, da rada sprejmem usmeritev, dodatno, če se ti tako zdi. Je pa res: Česar polno je srce, to usta govore. Ne iščem opravičil zase, rada bi na tvojem blogu sodelovala s teboj tako, kot so tvoje želje. Vem, da sem gostja. Če zaidem, me preprosto opomni.
    (Dejstvo je, da Cerkve kljub vsemu ne vidim tako črno kot jo ti. Sploh te stvari nekako niso tisto, kar bi me žrlo, se ne ukvarjam zelo s tem. Sicer sem na koncu poskušala iti v tvojo smer – sem zgrešila?)
    Lep pozdrav!

  9. Rado Rado pravi:

    Bin,

    zelo dobra vprašanja postavljaš. Med vrsticami se da marsikaj prebrati. Namig, zakrite misli, itd. Zanesljivo ni političnega govora brez tega.

    Pa vendar pri medsebojni komunikaciji ena osnova določljivega in neomajnega mora biti. In tudi je. Sicer v življenju nič ne bi bilo 100 %-ega. Ali fizika deluje? Ali gradbenik s statičnim izračunom lahko zagotovi trdnost stavbe? Menda ja.
    In to, kar je v gradbeništvu statika je v govoru formalna logika. /ki seveda lahko preverja le formalno logične stavke. To je tiste stavke, ki nekaj trdijo/. Preverjamo jih ali so resnični, ali neresnični? In dalje, ali je bilo v zaključku teksta izpeljano tisto, kar je bilo v uvodu in v jedru nastavljeno?

    Pri izrečenem se da še marsikaj sproti korigirati. Pri napisanem pa ne več. Resno verjamem, če bi ljudje poglobljeno brali tekste ostalih blogerjev, bi takole na oko, ugotovili, da ima 95 % tekstov, ali literarne pretenzije in jih zato ne moremo logično preverjati, ali pa govorijo neumnosti (beri: njihove izjave so neresnične; imajo vrednost N).

    Politični govor je barvit. Igra na naša čustva. Poglejte vrhunskega govorca Pahorja. Na koncu njegovega govora so vsi srečni, pa vendar ga ne moreš držati za jezik. Ker ni ničesar eksplicitno obljubil. Ali tega vrhunskega muljatorja Jelinčiča, ki se rad poslužuje raznih trikov(ena izmed njegovih fint): V časopisu je pisalo. . . Trdi, da je nekaj pisalo in potem iz tega izpelje “svoj dokaz”. Ob tem, da v resnici ne vemo, 1) če je zares pisalo v časopisu in 2) tudi, če je pisalo, še ne pomeni da to drži. 3) tudi, če je zares pisalo in če je vse to tudi res, še ne pomeni avtomatično, da je bila njegova implikacija pravilna.

  10. bin pravi:

    Rado!

    Zavestno bom naredil “greh” in pisal o temi, ki direktno ne izhaja iz tvojega pisanja. Ima pa, po mojem mnenju “trn”, ki lahko spusti nekaj zraka iz tvojih trditev.

    /Formalna logika pa je eksaktna veda./ si napisal! Kot tako so (ste) jo specialisti “doterali” do potankosti. Vendar se tudi tukaj, kot pri vseh specializacijah pojavlja problem smiselnosti – koristnosti.

    Naj pojasnim! Življenje je splet zelo različnih in prepletenih dogodkov in “materialov”. (Ne najdem čisto ustreznih izrazov!) Za dobro razumevanje nekega pojava, je treba vsak element, ki nanj vpliva temeljito preučiti. To, je naloga specialistov. Vendar specialisti ne morejo upoštevati in obvladati vseh ostalih vpletenih dejavnikov. Osredotočijo se na svojo specialnost, jo obdelajo z vseh strani in “objavijo” rezultate. Ti rezultati praviloma vsaj globalno “pašejo” v večino življenskih primerov. So pa tudi primeri, ki jih specialisti sploh niso “predvideli”! Tam so “strogo strokovni” izsledki in iz njih izhajajoča pravila popolnoma neuporabna. Pa vendar nam življenje “servira” tudi take primere. Vztrajanje na strokovno utemeljenih dognanjih, je v takih primerih napačno.

    Torej! Kadar nekdo vidi v tvojem izvajanju (strokovno trdno podprtem!) trditev, ki je v svoje razumevanje primera ne more vključiti, bo navrgel drugačno trditev. Tudi ta je lahko strokovno podprta in na videz nima zveze z “debato”. V njegovem življenskem primeru, pa je edino pravilna. Na take izlete boš moral pristati, če želiš dobro komunikacijo z ljudmi, ki želijo tudi kaj povedati.

    Ne zameri za smetenje na tvojem blogu.

  11. Rado Rado pravi:

    Bin,
    še vedno trdim, da postavljaš prava vprašanja. :-)
    Pa vendar, nikjer nisem trdil, da je logika univerzalna veda. Je predvsem eksaktno orodje, ki ga uporabiš le v primerih, ki to uporabo dovoljujejo (beri: so izpolnjeni vsi pogoji). Upreti se je treba skušnjavi, da bi z logiko presojali vse. Logiko uporabiš, potem pa jo zapustiš!

    Sicer je o tem bolje, kot to zmoreva midva, pisal Carl Jung, švicarski filozof, psihiater in psiholog (1875-1961), ki je navajal, da stvari potekajo po mehanicističnem principu – princip vzroka in posledice – v tem delu je logika nepogrešljiva – ter o teleologiji, ki govori o naši svobodni volji, o idejah, ki nas vodijo itd. Ter nazadnje še o sinhronosti, ki se dotika parapsihologije in pojma kolektivne zavesti.

    Še boljša, kot sama logika je za presojo medsebojne komunikacije, tki. Transakcijska Analiza (T.A.), ki je samostojna panoga v okviru teorije komunikacij. T.A. zmore presojati ne le “logičnost” v stavku, ampak tudi “čustveno obarvanost” povedanega.

    In še k tvojemu zadnjemu odstavku, kjer govoriš o “izletih”, k drugim temam. Moj “očitek” :-) je tu veljal (tudi) Ani s katero imava že kakšne pol leta dolg dialog. Poskušam ji dopovedati (čemur se ona strašno upira :-) ), da je njena vera v boga, njena najgloblja intima, s katero Cerkev, ki je tuzemeljska inštitucija, manipulira.

  12. decoy pravi:

    Rado ima problem , da razmišlja totalitarno, da mu še danes ni jasno da sta o eni zadevi najmanj dve mnenji. To je pravilen demokratičen pristop. To velja tudi če so zelo trdni argumenti na eni strani ! Če želiš “svojo resnico” resnico pojdi na sodišče.

  13. Rado Rado pravi:

    Poleg vseh dobrih stvari,
    ki jih prinaša internetno soočenje stališč, so tudi slabe stvari.
    Slaba stvar je npr., da se lahko vsak, tudi tisti, ki ima zelo malo pojma o določeni temi, oglasi k besedi in komentira stvari na katere se ne spozna.

    Demokracija pri zagotavljanju tovrstnega dialoga bi torej v svoji absurdni obliki lahko pomenila tudi beseda bedaka proti besedi modreca. (tu nočem reči, da si ti bedak decoy). Ali bomo na takšen način prišli do novih spoznanj? Do resnice? Zelo verjetno, da ne.

    Moč argumentov je tista, ki naj prevlada. Ni stvar sodišča, da presoja, kdo je npr. boljši logik. Vsak naj predstavi svoja stališča, odgovori na ugovore, če zmore, ljudje pa bodo presodili.

    Zdaj pa o tebi decoy.
    Obtožil si me totalitarnega razmišljanja, jaz pa naj se branim?! Prvič tu nimamo teme totalitarizma. Drugič, tudi če bi bila takšna tema, nisi svoje trditve z ničemer utemeljil. Če želiš diskutirati o moji totalitarnosti, potem odpri svoj topic na to temo, utemelji svoja stališča, jaz se bom pa branil. Diskusije izven naslovne teme ti tu ne bom več dovolil.

  14. bin pravi:

    @ Rado! Saj je lepo vprašati, če dobiš odgovor z “repom in glavo”! In v tem si vsekakor mojster. Me veseli “pogovor” s tabo.

    Malo se bom “vtaknil” tudi med vaju z Ano, čeprav nimam ravno pravice. Lepo ti je napisala, da imajo ženske svoje “stvari” spravljene v skrinji brez predalov. Ni jim lahko potegniti ven ene, ne da bi se druge vlekle za njo. Pri verovanju pa je sploh problem. Posebno pri takih oblikah, kot je katoliška vera. Veruješ v določena načela, pa tudi v red – pravila “igre”, ki iz teh načel izhajajo. Ta pravila pa postavljajo verski voditelji. Torej je vera neposredno povezana z institucijo vodenja. Dvom v to institucijo bi pomenil dvom v temelje vere. Zato ima Ana vso pravico, da z argumenti osebne vere, zagovarja dejanja institucije. (Moje mnenje!)

    @ decoy

    Daleč bolj totalitarno in “enoumno” je tvoje pisanje! Rado je pripravljen sprejemati nasprotne argumente, jih “ovrednotiti”, sprejeti ali zavreči! Pri tebi kaj dosti tega nisem opazil. Samo s “floskulami” zaničuješ drugače misleče.

  15. bin pravi:

    Decoy!
    Nisem analiziral cele debate med teboj in Radom, zato ne bom igral razsodnika. Me pa moti tvoj način “predalčkanja” sogovornikov. Na osnovi ideoloških usmeritev, ki jih ti določiš. Brez argumentov. Tale tvoj zadnji komentar nekoliko izstopa iz “pravila”. Vendar še vedno ni ravno idealen.

    Nekoliko čudno se sliši to tvoje tolmačenje. Cerkev je (ker je sestavljena iz vernikov) “nedotakljiva”. (/mi na misel ne pride da bi se zaletaval vanjo/)

    Vse ostale “večne resnice” so pa znak sovražnosti? Kaj je to tvoj način demokracije? Da imajo “moje resnice” prednost pred drugimi?

  16. ana pravi:

    Vse je sestavljeno iz ljudi. Tudi vsaka ideologija. Nihče se ne bi smel zaletavati v ljudi.

    Žal mi je, če sem jaz sprožila kakršnoliko jezo. Želela sem sodelovati, toda morda sploh ne vem, kaj se pričakuje od mene.

    Ko v zadnjih mesecih razmišljam in pišem o Cerkvi, sem včasih pretresena, da mi tako veliko pomeni. Kljub vsemu, kljub napakam, kljub grešnosti. Vedno sem ostro zavračala napake, pa vendar … Zavračala sem napake svojih staršev (ubogi moji starši, no, saj nisem upala veliko reči, mislila pa sem si …, se mi sedaj že vrača, otroci mi povejo veliko več, kot bi si želela slišati :-( ), imela sem pripombe v šoli (protestirala sem celo, ko sem dobila boljšo oceno, kot se mi je zdelo, da jo zaslužim). Vse to zdaj so morda spet stranpoti. Stran od teme. Vidim, da Cerkev doživljam kot skupnost živih ljudi, kot svojo družino. Moti me, kar ni v redu, denar v Vatikanu me pa nič ne briga. Se ne sprašujem o njem. Vsekakor se ne čutim ogrožena od Rima. V raznih odločitvah in nasvetih papeža vidim veliko modrosti. Tako tudi jaz vidim področje kontracepcije npr. Prepričana sem, da nisem preprana na tem področju. Veliko sem brala, navsezadnje sem pa tudi imela v šoli eno leto ginekologijo in tu nisem imela šenkane petice. Svoje strokovno znanje lahko umestim v to, kar misli tudi papež. Pa še zmeraj, če bi se ne strinjala, ne bi VEČ delala nekaj samo zato, ker to pravi papež.
    Te čase sem v hudi borbi z zdravstvom glede bolezni družinskega člana. (Spet stranpot?) Nekoč mi je rekla zdravnica, da moram delati tako kot je trenutna zdravniška doktrina, pa četudi bo morda že jutri drugačna. In tukaj notri so živi ljudje, živi primeri. Spet čutim trde … … v imenu pomoči neizprosne stvari, celo zakonodaja.

    Pred kratkim smo imeli v OŠ okroglo obletnico šole. Mene je prizadelo, ko so z lutkami prikazali pionirčke, ko so lutke vzklikale Titu. Ko sem za dogodek povedala znanki, je bila čisto ganjena, spomin na tiste stare dobre čase … Poskusila sem videti še z njenimi očmi. Ja, tudi tako se vidi. Zame pa tisti stari dobri časi niso bili ravno dobri časi … Se mi pa zdi, da ljudje velikokrat itak mislimo nostalgično na preteklost. Pozabimo veliko hudega, vidimo svoje mlade dni – in že zato je lepo. Ni še toliko hudih spoznanj, izkušenj, ki najbrž doletijo vsakega od nas. Vse je še odprto. Vse je še novo, je še bodočnost.

    Bin, čutim se vse bolj svobodno v Cerkvi. Čeprav zmeraj manj stvari počnem zato, ker bi se kaj spodobilo. Zaenkrat tudi naletim na nekaj duhovnikov, ki tolerirajo mojo posebno pot. Marsikaj moram postaviti na novo.
    Moja vera je bolj povezana z Jezusom kot s samo Cerkvijo. Razmišljam, kaj pomeni tale stavek: “Zato ima Ana vso pravico, da z argumenti osebne vere, zagovarja dejanja institucije.” Kar se mi ne zdi v redu, kritiziram. Kar se mi zdi, pohvalim. Z marsičim se pa sploh ne ukvarjam. To zadnje pomeni predvsem sam Vatikan, cerkvene finance in še kaj. Bolj kot to, ali ima Cerkev še in še denarja, me skrbi, koliko se ne izjasni glede pedofilije, koliko morda res ščiti posamezne krivce. Tu gre za prioriteto v meni.
    In navsezadnje, kolikor sem kristjanka ali pa človek sploh, zagovarjam vse pravične, poštene ljudi … in končno mi to, ali so ljudje “verni” ali ne, pomeni veliko manj, kot koliko so dobri, iskreni, čisti … Tako lahko zagovarjam mnoge ljudi (in grajam tudi “verne”) – zdi se mi, da dokaj malo dam na same institucije.

    Rado, morda boš spet rekel, da ni to tema. Če tako misliš, reci. Ne vem, zakaj mi ravno tu tako teče … :-)

    Vsekakor si želim jasne besede.

    (Si opazil zadnje komentarje pri RKC in Milanu Kučanu? Se ti zdi tudi tisto mimo teme? Če se ti zdi tako, se bojim še s teboj kaj dosti reči. Ker bi to pomenilo, da v resnici NIČ ne razumem.)

  17. bin pravi:

    Rado???!!?

    Kaj ima decoy tudi malo prav?

    @ Ana! Ne vem, kako si razumela moje pisanje. Tudi ne vem, kakšno obliko in intenzivnost ima trenutno tvoja vera. Niti ni potrebno, da bi vedel. Poznam pa temeljna pravila rimokatoliške cerkve – vere. Med njimi so tudi taka, ki vernikom ne dovoljujejo “distanciranja” od voditeljev. Če se prištevaš med rimokatoličane, je tvoja dolžnost, sprejeti duhovnike, škofe in na vrhu papeža, za cerkveno oblast. Jim popolnoma zaupati in podpirati njihova dejanja. Ne moreš priznavati in izvrševati samo tistih stvari, ki jih sama sprejmeš za pravilne. Delati moraš to, kar je trenutna “oblast” blagoslovila.

  18. ana pravi:

    Bin, potem pa res ne vem, kam pašem – če sploh kam.
    Po drugi strani pa sem del neke družine, četudi se ne strinjam s posamezniki.
    Pravzaprav želim reči, da nimam občutka, da bi me Cerkev utesnjevala.
    Ugotavljam, da je živa zadeva in samo kot taka me zanima. Je tudi spremenljiva – kot pač so žive stvari. In hvala Bogu za živo cerkev, za žive stvari sploh.
    O tem sem napisala 117. komentar k Rimokatoliški cerkvi.

    Rabinu, ki je prišel v Rim, so se čudili, ker se je spreobrnil. Kako je to mogoče? “Toliko slabega sem videl v njej in če je po 2000 letih še živa, potem je pa res od Boga …”

  19. Rado Rado pravi:

    Očitno imam,
    kar nekaj problemov z urednikovanjem. :-)
    Najprej z vztrajanjem pri ustreznem nivoju diskusije in dalje
    usmerjanjem diskusije na naslovno temo.
    Pišem namreč po določenem konceptu. Tisti, ki bi mi radi oponirali na področju RKC-ja imate spodaj odprto temo.
    Za druge, ki želijo kaj na temo čiste religije, prosim še malo počakajte ker pripravljam nov sestavek, kjer bom pojasnil tudi svoj pogled na ločevanje med vero in cerkvijo (odgovor decoyu).
    Tudi decoya ne podim proč, kar naj sodeluje s svojimi prispevki, seveda na ustreznem nivoju.
    Lep pozdrav vsem.

  20. bin pravi:

    Da se vsaj formalno vrnemo na temo!

    O tem, koliko se smemo v debati oddaljiti od osnovne teme, je bilo govora. Seveda bi bilo idealno, če bi se pogovarjali samo o tem, kar je uvodni pisec odprl kot temo. Vendar smo tudi ugotovili, (vsaj nekateri) da je to za kvalitetno osvetlitev življenskih situacij lahko ovira. Da je včasih dobro, če se izpostavi tudi nekoliko drugačen primer, ki bo pokazal osnovno temo tudi iz drugega zornega kota. Resnično drugega!

    Še toliko bolj je to potrebno takrat, ko nekateri doživljajo stvari bistveno drugače od ostalih. Ana se naprimer, za razliko od mnogih drugih, ne počuti “utesnjena” v cerkvi. Istočasno pa piše:/Zaenkrat tudi naletim na nekaj duhovnikov, ki tolerirajo mojo posebno pot. Marsikaj moram postaviti na novo./

    Vso pravico ima, da se kljub potrebi po toleriranju njenega obnašanja počuti svobodno. Čisto logično pa verjetno večini ljudi to ni. Tudi /Moja vera je bolj povezana z Jezusom kot s samo Cerkvijo./ ni ravno logična izjava vernika RKC. V koreninah negira osnovno načelo krščanstva. (Občestvo) Vendar je ona očitno z vsem srcem prepričana v pravilnost svoje vere. Poleg tega pa se ima za katoličanko. Pisanje o “deviacijah” RKC na področju družbenega življenja celotne skupnosti, dojema kot kritiko svoje vere. Protestira z argumenti, ki jih na “svoji lestvici” zoperstavi kritiku. Iz svojega zornega kota gleda na “osnovno temo”. Takih argumentov, ne glede na navidezno obrobnost ali nepovezanost, kvaliteten razpravljalec ne sme zavreči brez analize. Še manj jih sme “prepovedati”. Kajti izpostavljeni so bili za dopolnitev pogleda.

    Kje je torej meja, do katere se smemo oddaljiti?

  21. ana pravi:

    No, zdaj se pa počutim kot Gospod Bog: Menda ima rad teologe, ko toliko novega zve os ebi!!! :-)

    Bin, vsak stavek se da raztrančirat, bom morala biti še in še previdna pri zapisu. :-)

  22. bin pravi:

    Saj te nisem nameraval “trančirat, Ana. Še posebej pa ne zlonamerno. Samo za “moško” logiko imaš nekoliko protislovne izjave. Vendar sem prepričan, da obogatijo tudi naš pogled na svet. O tem sem hotel “prepričati” tudi druge.

  23. ana pravi:

    Joj, zdaj moram pa odpirati te moške predalčke in pogledati, kaj je v njih!
    Zame bi bilo lahko vse skupaj ;-) !!!
    Joj, koliko odpiranja, zapiranja, paziti moram, da kaj ne pomešam … ;-)

    Bin, saj vem, da si dobronameren! Hvala!

  24. sinica » Sedem osebnih pravi:

    [...] Rado ti dajem priložnost, da napišeš še kaj drugega kot o politiki, o [...]

  25. bin pravi:

    Saj ti ni treba odpirati, Ana!
    Sprijazni se, da boš v enem predalu, ki smo ga odprli, videla samo nekaj stvari. Lepo zloženih in “polikanih”. Kot se bomo morali mi sprijazniti, da med pisano množico stvari v tvoji skrinji, ne bomo prepoznali tega, kar nam boš ponudila.
    Pa se bomo vseeno kar dobro sporazumeli. Malo dobre volje, malo toleriranja, pa bo šlo. ;-)

  26. ana pravi:

    Bin, polikane in lepo zložene stvari :-) . Ne vem, ne vem.
    Jaz svojemu včasih zatežim, da imate moški včasih stvari tudi po napačnih predalih!

    Rado, upam, da to še sprejmeš! Misel, ki sem jo “povedala”, je povedal nek jezuit, ki se veliko ukvarja z zakonci. Vital Vider. Poznam nekaj parov, ki trdijo, da jim je on rešil zakon! No, zame ne pride to v poštev, ker nima rada tako jasnega vodenja, vsaj občutek moram imeti, da lahko delam po svoje :-) !
    Pa saj ta primera govori o jeziku, o skupnem ali neskupnem. Torej morda le paše pod tale naslov!
    Moj včasih pojamra: Kdo bi razumel babji jezik?
    Pod babji jezik paše marsikaj, kar morda niti ni v besedah … Predvsem pa gre za to, da se baje v ženski (v njeni skrinji) marsikaj nabere, preden eksplodira – tako lahko njen ljubi nima pojma, kaj je pa prav zdaj tako zelo narobe, po njegovem je samo pikica. Toda pikica je lahko snežinka, ki zlomi vejo (A. de Mello).

    Urejen moški torej morda lažje prepozna težave, probleme. (Neurejen jih seveda naloži ženi, najde krivca, zadevo ima v napačnem predalu.)
    Mislim, da imamo lahko ženske tudi svoje skrinje urejene!!

    No, morda pa privabim sem kakšno žensko sem?

  27. vvooodnarka vvooodnarka pravi:

    Da se vama (Ana in Bin) in ostalim pridružim, ker sem tudi sama že doživela, da temo o kateri sem pisala je v komentarjih odšla z začrtane poti. No, ker je vsaka stvar za nekaj slaba je z mojega drugega gledanja tudi za nekaj dobra (čeprav prvotno ni bilo načrtovano). A toleranca in strpnost se mi zdi je tudi nekaj Božje masti vmes…. ampak verna nisem, dobro v ljudeh to je to. Še predno sem se pridružila blogovcem s pisanjem svojih postov; sem se dobro zavedala kaj vse lahko pričakujem od bralk-cev, komentatork-jev in tudi svojih odzivov, da se bojo nekateri z menoj strinjali in med njimi bojo tudi taki, ki bojo oporekal-nasprotovali. A vsak človek ima v sebi vrednote, ki so mu nekako svete ne v smislu cerkve, ampak za njimi stoji, jih v svojem življenju živi. Sevede smo prilagojena bitja, pa vseeno težko pišem drugače kot so moje vrednote. Za primer bom vzela kar “zvestobo partnerju,” ker mi je sveto, ampak ne po Božje, in zaradi tega tudi v komentarjih ne podpiram trikotnike. Ja včasih se mi je res zdelo, da jaz z tekstom posta govorim en jezik, komentarke-torji pa popolnoma drugega, ampak tudi s tem so nekaj sporočali. Včasih so mi hoteli nevedoč ali vedoč izpostaviti mojo šibko točko… kar sem obrnila, zmeraj obrnem sebi v korist sem se nekaj od njih naučila.

  28. ana pravi:

    Živjo, vvooodnarka!
    Misli so kot metulji … letijo tja in sem …
    Ne strogo po neki črti! Vsaj moje ne, :-) .

    To je po moje lahko dobro, se bolj zbližamo, zvemo še kaj zanimivega zraven.
    Lahko pa je slabo, saj morda ne moremo zvedeti tistega, kar nas od vsega najbolj zanima!

    Nekoč sem poklicala po telefonu znanko, imela sem jasno vprašanje, kaj bi rada od nje. Klicala sem ob 11h zvečer, da bi imeli obe pospravljene otroke in mir.
    Ona je dvignila in govorila govorila … Čez eno uro in pol me je vprašal, zakaj sem pravzaprav klicala! Rekla sem, da zdaj ne morem več povedati … Tako je tisto vprašanje, zame zelo pomembno, prišlo na vrsto šele čez kakšno leto …

    No, in še izkušnja o poslušanju moškega. Poklical me je nek zelo spoštovan mož. Ko sva govorila, sem pestovala nagega dojenčka, ki je začel kakati … Poskočila sem, pri tem spulila žico iz zida, telefon je onemel, zrihtala sem dojenčka … in šla spet k telefonu, da pokličem tistega gospoda, se mu opravičim (nerodno mi je bilo povedati, kaj se je zgodilo) … Ko sem vtaknila zadevo spet v zid in dala slušalko na uho, je gospod govoril, še zmeraj je govoril … Preslišala sem nekaj minut govorjenja, on sploh ni ugotovil, da me nekaj časa ni bilo. Ne morem si misliti, da ni pričakoval od mene kakšnega glasu … Komaj bi verjela, da je to mogoče, če se meni ne bi zgodilo!

    Vvooodnarka, vse, kar pride do nas, lahko vzamemo tudi kot dobro. Včasih celo hudobijo. Zvestoba po božje ali po tvoje – po moje je isto! :-)

  29. vvooodnarka vvooodnarka pravi:

    Ana,

    Povod za nastanek debele-trše kože (neobčutljivost) je prav hudobija tista (tistih, ki jo z rokava stresajo), ki jo naredi pri posameznikih. In, da bi bilo čim več pozitivno dobrega v ljudeh, kar bi iz njih izpodrinilo hudobijo. Dobrota v ljudeh je sveta in v to verjamem.

    In še pod temo posta “ali govorimo vsi isti jezik” ravno zdajle, ko pišem Ani sem postala pozorna. Da misli, ki so pridivjale se začnejo prerivat in iz tega ugotavljam, da bom napisala tisto kar se mi trenutno zdi zelo pomembno, da sporočim Ani, piscu bloga in vsem ostalim bralcem-komentatorjem. In ravno zaradi te težnje komentarork-torjev se dogaja oddaljevanje od ciljne teme posta. Z moje strani občutim to kot nenamerno početje, ker kar želim napisat sem napisala z pozitivnim namenom do ostalih. Toliko sem se v to poglobila.

  30. ana pravi:

    Hvala, vvooodnarka! Meni se zdi tako življenje, vse skupaj, vse pomešano. Ko gledajo hčer zdravniki, pogosto vidijo predvsem kri, krvne izvide, morda še kakšen organ zraven. Njene duše pa kar ne vidijo … Pod njeno diagnozo spadajo natančno določene stvari.
    Hči je hodila v umetniško gimnazijo, zato je imela nekatere predmete manj ur, nekaterih pa sploh ne. Ona je bila druga generacija na svoji šoli. Kasneje so začeli razmišljati, da se predmeti med seboj podpirajo, dopolnjujejo, da enih stvari npr. pri matematiki ne morejo dodelati, ker nimajo nič kemije.
    Tako jaz doživljam govorjenje točno pod nekim naslovom, ki ne sme mimo.

  31. vvooodnarka vvooodnarka pravi:

    Ana,

    Občutje, ki ga s hčerko občutita, da ne vidijo njene duše, menim,da je zato krivo gledanje zdravnikov skozi oči strokovnjaka, saj on še bolj točno ve kao ja vse zloženo v našem telesu, bi rekla, da imajo pogled podoben rentgenu. In na osnovi tega pogleda raziskujejo in ugotavljajo stanje bolezni. Ker pa se zdravniki osebno ne nevezujejo stikov tudi še tako kratkih delujejo neosebno, hladno….

  32. vlatka vlatka pravi:

    rado,

    no, to sem prebrala. Se strinjam s tabo. Vsak je vreden svojega zlata, le blišč nas ne sme oslepiti.

  33. čivka čivka pravi:

    Ma ja, ti “komentarji” pod postom po navadi zaplavajo v čisto druge vode, kot pa je bil mišljen sam post. Ampak moram ti priznati, da sem poleg posta prebrala še vseh 32 komentarjev oz. debato, ki se je razvila in to pa ni mačji kašelj, kaj praviš? In ta debata je tudi vsebovala vsega po malem in se oddaljila od glavne teme… :)

  34. mica mica pravi:

    jezik razpravljalcev je odvisen od marsičesa. Nenazadnje tudi od starosti, izobrazbe, značaja, srčne kulture…kulturne ravni, v kateri se posamezniki gibljejo.
    Marsikaj pa je odvisno tudi od tega, v kakšnem odnosu smo s tistim, pri katerem kaj napišemo.
    Moja malenkost, recimo, sodi v tisto pozno srednjo generacijo in veliko je komentarjev, ki se mi zdijo zabavni, ob njih celo pomislim dvoje:
    * kako so srečni, da so še tako naivni
    * čez par let bodo sigurno drugače razmišljali
    Je pa res, da nečesa ne maram: vulgarnosti. Čeprav je- po drugi strani-res, da določene besede- zaradi konteksta-pri literarnih stvareh, uporabljam tudi sama.

  35. simonarebolj simonarebolj pravi:

    Zanimiva razpravica. Večinoma se strinjam z Binom, v nekih kategorijah tudi z Radom, vendar me zmoti ravnanje v praksi glede na teoretične predpostavke.

    Osebno ločim razpravljalce, ki predvsem branijo svoje teze, spoznanja ali ljube ljudi in dejstva, in tiste redkejše razpravljalce, ki raziskujejo, odkrivajo in se pri tem trudijo čim bolj odmetavat balast osebnih tendenc. Seveda se ta dva primerka včasih pomiksata in nihče ni v absolutu dosleden, je pa velika razlika med bolj ali manj doslednimi. In tokom razgovora se to hitro prepozna in z osebo, ki predvsem brani, opravičuje in zagovarja nekaj, je debata v bistvu obsojena na nekonstruktiven rezultat. Razpravljalec, ki raziskuje, namreč hitro spozna, da ni nič absolutnega, ampak so zadeve take in take, potem pa še take. Človek ima te in te dobre lastnosti na primer, ampak to in to je pa za posrat. Res težko sprejet, a ne. In seveda so vse fascinacije obsojene na zmoto in propad, ker ne zdržijo resnice. Zato je vsak totalitaren režim navadno nasilje, zgovarjanje, zagovarjanje in obtoževanje. Daleč od možnosti objektivne, razumne presoje.

    Ključen element pri razpravi se mi zdi tudi pristajanje na argumente in ne podajanje trditev, ki hvalijo ali diskreditirajo sogovornika. Če postaviš trditev, jo je treba podkrepiti z argumenti ali občutki, ki so te navedli k določeni trditvi, da sogovornik lahko preceni, kakšne narave je tvoja teza. Zato, na primer, Rado, tvoje teze, da hočem zgolj glavo na pladnju nekoga, da sem ljubosumna, da hočeš dokazat absurdnost nekega mišljenja itd. niso argumenti, ampak obmetavanje sogovornika in ignoriranje pojasnil o svojem mišljenju, ki jih je podal. Jaz sem na primer povedala, da se mi je na primer zdel tvoj stavek tak in tak (nesramen, aroganten itd.), ampak sem pojasnila, zakaj. Zelo me moti, če nekdo v razgovoru preide na oseben nivo.

    Zzzzobostrebecccc zgoraj je na primer tipičen primer neargumentiranega komentarja. Za vsakim stavkom imam vprašanje, zakaj. Ta komentar je brez verodostoje vrednosti. Kdo pa misli, da je, da lahko kar poda neke trditve in obtožuje druge brez pojasnil, od kod mu take flance. In to še kot anonimen dopisovalec. Če namreč vsaj na kratko pojasnimo svoje mišljenje, se razkrije še marsikaj, sicer pa nič. Lahko sprejmeš mišljenje nekoga, ki je podkrepljeno, ali pa ne sprejmeš, ampak če stopi nekogaršnji argument na Ahilovo peto nekoga drugega, bi jaz raje umolknila kot pa jurišala v napad z nekimi označbami brez repa in glave.

    No, in glede na to, da se je najin ping-pong začel z razpravo o Plagiatu, bom še dodala. Napisala bom blog na to temo (na RTVju seveda), ker je moje mišljenje še podkrepilo nekaj dodatnih postodmevov. Da je Obolnarjeva na primer v svoji zadnji kolumni očitala MCju, da širi neresnice po spletu, da je Mojca uredništvo One poprosila za premor, pa ga ni dobila. Vidiš, v tem primeru se krivica godi Marku. Saj je on zapisal to izjavo kot Mojčino sporočilo njemu. Heh!!! In še nekaj. Nehigienično se mi zdi, da plačan kolumnist v opravičilu mašetari z velikimi pisci, ki naj bi se obotavljali pri pisanju o resnici, pri čemer skuša zrasti v očeh bralcev z opravičilom, ki smo ga itak pričakovali. Veliki pisatelji vedno pišejo resnico, da je pa marsikdaj ne dokumentirajo, je pa zgolj zato, ker jim sicer lahko grozi kazen, burke po sodiščih in podobno. Ne verjamem, da se načitana Mavčeva tega ne zaveda, seveda pa meni, da se tega ne zaveda povprečen bralec!!! Bralce obvesti, da ne vemo vsega o njej. Ja in??? In za nameček, še huje, takoj v prvem blogu po opravičilu omeni, da je obiskala grob svoje matere. Tako obnašanje se meni ne zdi higienično pač. In mi nekaj sporoča o avtorju. Meni osebno nič novega, mi pa ni prav, da se take zadeve vrže kar v koš na podlagi osebnih všečnosti. Skratka, ključ tvoje razprave se mi je zdel v izjavi, ko si demokracijo pojasnil s tezo, da bi morali demokratično upoštevat, da ti hočeš Mojco Mavec!!! Ja, in mati hoče sina, ki prestaja zaporno kazen, nazaj. Ne gre za nobene glave na pladnju, gre izključno za argumente, ki ne prenesejo zanemarljivosti, saj vsaka javna osebnost predstavlja zgled. In vsi mi oblikujemo javno mnenje za vsakim šankom v kafiču, čemu se poklonimo in česa sploh ne opazimo, ker pač ni tako zelo simpatično. Samo to!!! Zato je še toliko bolj pomembno, da pristajamo na argumente in razloge. No, vsaj po mojem skromnem mnenju. Na čast resnično kvalitenim in sposobnim osebnostim, ki vse prevečkrat na tem svetu predvsem nastradajo in ogrožajo.

  36. Le tu in tam, le bežno potovanje » Blog Archive » Ali smemo komentirati citate? pravi:

Komentiraj



XHTML: Uporabite lahko naslednje tage: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>

Komentiranje iz tujine je omogočeno zgolj prijavljenim uporabnikom !