Le tu in tam, le bežno potovanje

Za srčnost ni problem, srčni smo skoraj vsi. Razuma nam manjka.

Rimokatoliška cerkev

Objavil Rado, dne 13.06.2007

Decoy je malo pokritiziral moj odnos do RKC. Tu mu razlagam zakaj je takšen. 

Lepo, da si se oglasil po dolgem času Decoy. Sem že mislil, da se vsi strinjate z mano? Zakaj mislim, da je RKC totalitarna, me sprašuješ. Zato, ker je totalitarna Decoy. RKC je monarhistično organizirana cerkvena inštitucija s sedežem v Vatikanu. Papež je absolutni monarh. Kleriki od kardinalov navzdol so izvajalci papeževe politike. Vsa lastnina vesoljne cerkve se upravlja iz Vatikana. Tudi lastnina, ki jo ima slovenska RKC, ki je formalni lastnik!!! Notranjih volitev nimajo. Razen konklave, ko je papež že mrtev. V primerjavi s komunizmom je RKC daleč bolj totalitarna (Komunizem vsaj na formalni ravni ni bil totalitaren). 

RKC ima daleč prevelik vpliv na našo družbo!!! 

1) vpliv ima preko svojih vernikov na strankarskih volitvah

2) vpliv ima preko institucije slovenske RKC, oz preko cerkvenih dostojanstvenikov, ki so direkten sogovornik naše politike. (cerkev se sklicuje na 70 % /domnevnih/ katoličanov, čeprav so le-ti, že enkrat participirali svoj katoliški glas na svobodnih volitvah)

3) preko diplomatskih uslužbencev, oz preko papeževega odposlanca pri naši državi

4) kot veliki slovenski posestniki, oz. kot veliki lastniki kapitalskih deležev v slovenskih firmah

5) kot solastniki tujih korporacij, ki delujejo pri nas.

6) preko vplivnih tajnih lož (naš pravosodni minister)

 Vidite torej s koliko različni strani smo “obdelovani” za interese cerkve.  Sinergistični učinki RKC-ja so prestrelili našo družbo, zato smo tisti redki, ki poskušamo o RKC razmišljati analitično in z razumom, takoj na ostrem udaru. Dragi Decoy, če se me boš “lotil”, potem bodi prosim pošten in pojdi od stavka do stavka, če misliš, da kje moje trditve  ne držijo.

  • Share/Bookmark

127 odgovorov v “Rimokatoliška cerkev”

  1. slash slash pravi:

    aplavz ;) štefanu še pokaži ;)

  2. decoy pravi:

    Sloh me ne moti tvoj odnos do RKC, moti me tvoj odnos do soljudi, ki kakorkoli na demokratičen način odklanjajo večne resnice totalitarizma. Vsak ki samo malo odstopa od premočrtnosti ideje enoumja je že simpatizer RKC. To je bilo moje vprašanje, ki ga ponavljam ?

    Tvoji argumenti,ki jih navajaš so klasične propagandne floskule že od kar se je zacel porajati komunizem na začetku 19 st(p.k.) Ne rečem , da navedbe ne držijo in kolikor vem jih VATIKAN ne skriva, je kot odbrta knjiga. Vatikan zagovarja DOGMO, zato obstaja že 2000 let in je do sedaj pokopal vse svoje grobarje in kot kaže ni konca novim grobarjem ! Kar pa je storil slabega pa je večkrat izpovedal da obžaljuje !
    2000 let krščanstva je pustilo Slovencen veliko manj slabega kot 50 let totalirazma.

    Vse demokratične države imajo spoštljiv odnos do Vatikana, tudi diktator Castro je gostil Papeža, muslimanske in ostale nekrščanske Cerkve, ne vidim zakaj bi se Slovenija izjema, saj Slovenija ima Sklenjen sporazum !

  3. ana pravi:

    Te čase berem Bevkova Znamenja na nebu – in glede na to, da Bevk ni bil kakšen poseben katolik, vsaj mislim, in glede na to, da stalno poslušamo, kakšne strašne stvari je počela Cerkev v srednjem veku, se mi zdi tako zelo zanimiva vikarjeva pridiga na Štefanovem pogrebu (kmet upornik umre na begu), da sem jo prepisala. (Knjige seveda ne jemljem kot čisto zlato – kdo pa pravzaprav ve natančno …)

    Dragi Modrejčani! Zakaj jočete in pretakate solze nad zemskimi ostanki, ki ležijo pred nami? Ali bi radi s svojimi »jov« in »oh« soseda zopet priklicali v življenje? Lepo uslugo bi mu storili! Vi ne znate brati, tu pa ležijo bukve pred vami, ki jih vsakdo razume, še tisti, ki se ne spozna niti na leseno pratiko. Te bukve so Štefanovo življenje. Bog je ustvaril človeka po svoji podobi, ta pa se je izmaličil po napuhu, lakomnosti, nečistosti in drugih grdobijah, ki niso iz vas, ki ste reveži, temveč iz tistih, ki bi vam morali biti luč, a so vam tema, iz tistih, ki imajo Boga le na jeziku, v srcu pa satana, v duši Luciferja, a v rokah bič. Komaj je otrok rojen, tak otrok, kot je bil nekoč Štefan, in je prvič zajokal, je že bil zapisan, da služi hudiču – kaj vam bom pravil, koga mislim! Kako naj bo človek dober, če vse življenje ne vidi dobrega! To vem, zato vas za vaše pregreške nikoli nisem prehudo ošteval. Vedno sem vam govoril: Dajte Bogu, kar je božjega! – in nikoli: Dajte cesarju, kar je cesarjevega! Bog je vam dal življenje in zemljo, kaj vam je cesar dal? Kakor ovce ste in greste za hudičem, ki vam ponuja soli, kot kozli ste, ki se trkate z lastno pametjo. Poglejte Štefana! Moja beseda ne bo praznica, če rečem, da ga imate vi na vesti. Vi, da, le glejte me! Vi z vašimi ukrivljenimi hrbti in ponižnostjo, ko vas tepejo. Prav nič vas ne poštejem in fej vas bodi, ko niti z mezincem niste zganili, ko ni hotel ta, o katerem govorim, vaš sosed, požreti žerjavice, ki so mu jo usuli v usta, in se je uprl. En sam ne more speljati voza z njive, več ljudi ga spelje. Ali me razumete, kaj mislim, ali naj vam s kolom zabijem modrost v glavo? Le jokajte, ki ste ga hoteli pustiti cesarju, pa je ušel na oni svet. Zdaj je enak gastaldu, kapitanu in čedadskim kanonikom, goriškemu grofu in oglejskemu patriarhu, celo kralju in papežu – pred smrtjo smo vsi enaki. Le vprašajte ga, če je pripravljen menjati z enim izmed teh, odgovoril vam bo, da ne zamenja nebes s to kramarijo. Nad seboj se jočite ne nad njim, on se požvižga na vas, amen!

    Rado, ne izmikam se vprašanjem, ki si jih zastavil … O nekaterih tudi nič ne vem.
    Toda zame je krščanstvo to, kar berem v tej pridigi. To, kar govori življenje, kar narekuje pamet … Zame je krščanstvo nekakšna smernica, po kateri je skoraj zagotovo pametno kreniti.

    Vse te stvari s podjetji (slišim o porno ponudbi), velik materializem posameznikov … samo žal mi je za to. To nima zveze s Cerkvijo, kakrno je ustanovil Jezus. Pretiravanje skoraj nikoli ni pravo. Jeruzalemski kristjani so menda tako dobesedno vzeli to, da je treba vse razdati drugim (naročilo npr. mladeniču), da so bili tako revni, da je menda sv. Pavel zbiral za njih v Korintu ali kje …

    Modrost je ne preveč skrbeti za ljubi kruhek – toliko pa, da ni treba drugim zate …

    Za začetek dovolj, :-) kajne?
    (Blog doživljam kot vesolje …, neomejeno …!)

  4. ana pravi:

    Pozabila sem pa reči, da se takile župniki, kot je v zgornji zgodbi, najdejo tudi danes …

  5. blitz blitz pravi:

    rado, ali mi jemlješ volilno pravico? Mislim da na moj glas Cerkev ne vpliva nič bolj kot na nekoga drugega njegovo podjetje ali pa časopisi ali pa televizija. Še nikoli nisem pri pridigi slišal, koga naj volim. Rečejo le, da naj volimo, kar pa je edino pravilno. Ne trdim, da teg ni, ampak glede na to, da sem redno pri maši, si upam trditi, da se to dogaja izjemoma.

    No morda si pa ti vsako nedeljo pri treh mašah v treh župnijah, pa imaš boljše informacije kot jaz.

  6. Rado Rado pravi:

    Sprenevedaš se blitz,

    le preberi še enkrat dobro, prav razumljivo sem napisal.
    Tebi ne jemljem pravice, pač pa jemljem pravico kleru, da ima v imenu vas katoličanov še posebne zahteve do države.
    Pri volitvah se najbrž odločiš za stranko, za katero meniš, da bo najbolj zastopala tvoje interese in tvoje vrednote. Povsem pravilno. Zdaj pa naj npr. mi ateisti nosimo še breme RKC-ja v imenu dodatnih zahtev do države. In to v imenu organizacije, ki se ne preverja na volitvah.

    Tale tvoj zadnji prispevek te ni bil vreden, dragi Blitz. Vem, da si zmožen močnejših argumentov.

  7. Rado Rado pravi:

    Decoy:
    “moti me tvoj odnos do soljudi, ki kakorkoli na demokratičen način odklanjajo večne resnice totalitarizma”
    1) Moj odnos do ljudi? Nisi citiral teksta v katerem naj bi bil neprimeren pri izražanju. Ne vem o čem govoriš.
    2) Ugotovila sva, da je najbolj totalitarna prav RKC. Nobenega dokaza ni o njenih večnih resnicah.
    Decoy:
    “Vsak ki samo malo odstopa od premočrtnosti ideje enoumja je že simpatizer RKC”
    Kako si dokopal do tega? Tega pač jaz ne trdim.
    Decoy:
    “Ne rečem , da navedbe ne držijo in kolikor vem jih VATIKAN ne skriva, je kot odprta knjiga”
    Drugega, kot priznati dejstva pač ne moreš. Saj so povsem razvidna. Če jih RKC priznava to ni nič bolj pošteno do nas.
    Decoy:
    “Vatikan zagovarja DOGMO, zato obstaja že 2000 let in je do sedaj pokopal vse svoje grobarje in kot kaže ni konca novim grobarjem”
    Nikjer nisem trdil, da RKC ni uspešna, kakor tudi ti ne moreš zanikati, da ni totalitarna. Nasprotno, zelo uspešna in to tudi na račun tistih, ki je ne podpiramo. Res je tudi, da se naslanja na dogmo, predvsem zato, da lahko do onemoglosti manipulira z ljudmi. Če bi v vsakdanjem življenju verjel v pravljice, ne bi zaslužil niti za kruh in za vodo. V cerkvi pa verjameš zgodbicam o brezmadežnem spočetju, in zgodbice o Adamovem rebru . . .
    _____

    Nič ni narobe s korektnimi odnosi z Vatikanom. Narobe pa je, da Cerkev participira tolikšen del narodovega bogastva, ki ji ne pripada.

  8. blitz blitz pravi:

    Rado, saj nisem oporekal tvojim argumentom, ker se vsaj deloma strinjam z njimi. Ampak s ta prvim pa ne, zato sem oporekal.

    O bremenu ateistov pa tole – moja žena plačuje davke, iz katerih bo postavljen nogometni stadion, pa ji gre nogomet na živce. Plačujemo tudi davke za plače slovenskih igralcev in režiserjev, pa že deset let nisva šla v teater v Sloveniji. Pa ne zato, ker si ne bi želela ampak ker se jih ne da gledati. In še bi lahko našteval. Je pač tako, država razporeja denar od davkov in enim ni všeč eno, drugim pa ono.

    Kar se pa tiče silnih zločinov v cerkevni zgodovini – ali si pa morda pomislil, da ima za življenje, kakršnega danes živimo v Evropi tudi RKC nekaj zaslug? Vseeno je RKC sposobna spoznavati znamenja časa. Ali bi raje živel v Arabiji z njihovimi koreninami? RKC je pač del naše zgodovine s plusi in minusi. MOrda bi pa kdaj raje pogledal tudi na pluse – boš takoj boljše volje.

  9. slash slash pravi:

    heh blitz pozabljaš pa tudi na + arabskega sveta, recimo kot številke ali pa to, da so prvi prevajali besedila grških filozofov in ostalih znanstvenikov tudi njihova kultura ima + RKC ima za mene edini plus v dobrodelnem delu in morda še kakšnega drugega nekako pa se mi zdi, da je veliko ponesrečenih izjav papeža in katerih drugih, o indijancih v ameriki, ki so jih mirno popeljali v boljše življenje, od tega da bi morala biti omenjena v evropski ustavi ker je pač del zgodovine evrope in je močno vkorinjena v njeno kulturo kar je sicer res a je treba pogledati kako je prišla do tega vpliva na kulturo

  10. blitz blitz pravi:

    slash, kje pa sem zanikal prispevek Arabcev? Pišem le o tem, kako se tam danes živi.

  11. slash slash pravi:

    moraš upoštevati, da smo po njihovem koledarju v 14. stoletju pa primerjaj evropo kakšna je bila takrat

  12. ana pravi:

    slash, tega na koncu nič ne razumem – o koledarju …

  13. ana pravi:

    Rado, malo sem pa razočarana, ker sem mislila, da si prebral, kar sem napisala pri Štefanu … Ali se pa ne da nič (do) povedati …
    Tiste pravljice in to … Pa to rečeš ti, ki imaš toliko smisla za literarno bogastvo, ki imaš knjige rad, ki poznaš toliko zgodb.
    Ki toliko razumeš tudi v prenesenem pomenu.

    Imam eno hudo zgodbo: Prijatelj zdravnik je povedal, da je nek možak povedal zdravniku svojo skrb, da je dementen, pa je dobil ta mož v reševanje nek test. Ki je dokazal, da je zbral 20 točk od 30 možnih.
    In veš, kaj je eden od znakov demence: da človek ni zmožen figurativnega gledanja. (Sem vzdihnila! Včasih sem čisto stvarna!) :-) Vzemi, prosim, za dobro … in premisli o bogastvu verske literature, predvsem svetega pisma …
    Meni pomeni sveto pismo toliko, kot si ga lahko prevedem v svoj jezik, kolikor meni konkretno govori … So tudi stvari, ki se me ne dotaknejo, ki mi celo niso všeč.
    So pa tudi zgodbe, modrosti …, ki zvenijo tako vzvišeno, da zbudijo spoštovanje – ne glede na to, ali razumeš vse ali ne … Morda tudi vsakega Prešernovega verza ne razumeš … Jaz včasih berem kakšne stvari, ki me ganejo, pa vendar ne morem reči, da res vse razumem …

    Rado, ali se splača pogovarjati?

  14. Mojca pravi:

    Rimokatoliška cerkev so najboljši hipnotizerji svojega časa (in drugih časov)…id so odtegnili pomoč že večim človekoljubnim organizacijam by the way…

  15. decoy pravi:

    Rado, da ne bom preveč ovinkaril, jaz sem prepričan Libertarec v dobesednem prevodu te besede. Pri svojem delu, sem s.p.,sem dokaj samostojen seveda skladno z veljavno zakonodajo, stojim pa za tem da plačam davek državi karseda manj, če je le mogoče. Torej je na strani Države “odgovornost” če vseh davkov ne pobere in ne na strani tistih, ki se v okviru zakonodaje temu izmikajo.To velja tudi za vse poslovne subjekte in tudi za Cerkev.

    Država je sprejela Zakon o denaciolizaciji, levaki so sprožili vse mogoče US pritožbe, zakon velja, in ukradeno se počasi vrača. Če so upravičenci vsi,brez izjeme, ki so jim premoženje nacionalizirali ne vidim zakaj nebi vrnili tudi RKC.

    RKC je “totalitalna” dogmatična že 2000let in tudi danes se ni kaj dosti spremenila, ampak kot laik ,ne ateist, ti povem da pri svojem svobodnem načinu življenja in dela menim da mi je RKC najmanj ali sploš ni me ne ovira, v nasprotju z novodobnimi nekomunisti, ki na vsakem političnem koraku ogrožajo mejo svobode in varnosti. Razna združenja za ohranitev privilegijev kar vsiljivo razkazujejo svojo nesvobodo……..
    Kot libertalec se zavzemam za posameznika in mu zaupam, v nasprotju z neokomunisti ki še vedno zagovarjajo skupnost(kolhoz) in varnost pred svobodo.

    In zapomni si nekaj , kar je rekel neki stari demokrat: ” tisti ki se zavzema za varnost(socialno) pred svobodo, NI VREDEN OBEH ! “

  16. ana pravi:

    Mojca, kaj je hipnoza? Vpliv nekoga na zavest nekoga drugega.
    Vsak dan hipnotiziramo s tem, kolikor smo zares prepričljivi.
    Če jaz v nekaj verjamem, bi lagala, če bi delala drugače. Ti najbrž misliš na to, da cerkev “s hipnozo” zlorablja posameznike … Verjamem, da je najboljše tisto, kar je narejeno v svobodi in ne v hipnozi.
    Mati Tereza je hipnotizirala s svojo preprosto dobroto, Mahatma Gandhi prav tako. “Hipnotizirala” sta s tem, kar sta bila, kar sta živela, s samim seboj …

    Napaka je pa, če nekdo druge sili v nekaj (npr. da delajo dobro), sam pa tega ne živi … (Čeprav spodbujamo starši svoje otroke, čeprav tudi sami nismo brez grehov, zmeraj je vprašanje, kaj in koliko smemo, koliko je prav…)
    Napaka je tudi v prisiljevanju. Napaka je govoriti to, česar ne verjameš v svojih globinah.

    Napaka je tudi puščati ljudi v nevednosti … Toda svoboda je, da potem sami izbiramo … Ne smemo pa zavračati resnice.

    Človek v Cerkvi lahko veliko pridobi za svojo dozorevanje. O tem sem prepričana. Kot verjamem, da mnogi ljudje izven Cerkve prav tako zorijo v vednosti in modrosti … Zdi se mi, kot da hodimo skupaj na neko goro, recimo na Triglav (ki je moja najvišja gora), jaz bom gotovo izbrala Bambergovo smer, mika me pa res še težja, severna, pa skoraj verjetno ne bom nikoli na njej. (To je še dolg za nazaj, z možem naj bi šla tja gor na poročno potovanje …, pa je zapadel sneg …) Recimo, da veljata moji smeri za težji, pa si ju bom izbrala.

    Iti skozi življenje znotraj Cerkve, čimbolj samostojno in brez vseh “gurujev” je tudi možnost, zlifrati se skozi s čim manj truda …, možnosti je pravzaprav toliko, kot je nas. Biti znotraj Cerkve je za marsikoga težje kot biti brez Cerkve, za druge je lažje …
    Vrednote, ki niso brez veze, bolj ali manj itak vsi priznavamo Cerkvi.

    Sicer, Rado, tebe najbolj moti materializem, ki ga opažaš v Cerkvi, in neživljenje posameznikov po Jezusovih naukih …

    Take reči tudi mene motijo. Toda Cerkev je stalno izpostavljena, je res vidna, v dobrem in slabem.
    Kaj pa naj očitamo tistim, ki niso v Cerkvi in so materialisti in delajo nemoralne reči?
    Ali tisti lahko svobodno delajo vse, karkoli jim “srce” poželi? Nihče ne more reči, poglejte, kako je … učil, on pa je tak … Te ljudi omejuje samo osebna vest (individualna, lahko zelo samoljubna) in državni zakoni …

    Mojca, katere človekoljubne organizacije misliš? Karitas je v okviru Cerkve. Pa tam dobijo pomoč vseh vrst ljudje. Nič ni vezano na cerkvenost.

    Če pa pomislim na človekoljubne organizacije nasploh, me je včasih kar strah … Ponekod zelo malo pomoči pride v prave roke. Nek glasbenik, ne povem imena, mi je rekel, da ne bo več pel na dobrodelnih koncertih, kjer so mize pripravljene za požrtijo, on naj bi pa podaril svojo pesem v ta namen …

    Lp!
    P.S.: Rado, rada bi, da se kakorkoli dotakneš mojih misli, tudi za nazaj.

  17. slash slash pravi:

    ana muslimanski koledar se začne leta 622 ko je mohamed prebegnil iz meke v medino zato se pri njih piše šele 14. stol.

  18. decoy pravi:

    slash, kaj hočeš povedati da muslimanski koledar šteje 14 stoletje. Je morbiti to kaj dobrega,kar mi ostali ne vemo pa nam na razumljiv način objasni ?

  19. slash slash pravi:

    da primerjaj civilizacijsko stopnjo evrope v 14. stoletju z današnjo arabsko

  20. decoy pravi:

    slash, na kakšnji civilizaciski stopnji pa je bil muslimanski( nearabski, niso samo Arabci o muslimani)svet leta 621 p.k (pnš) Ne mi rečt da so bili še na drevesih ?

  21. slash slash pravi:

    no pa da se popravim na kakšni stopnji kulturnega razvoja

  22. blitz blitz pravi:

    slash, saj o tem govorim. Včasih so bili Arabci pred svojim časom, danes so pa nekaj stoletij zadaj.

  23. ana pravi:

    slsh, ne razumem, zakaj bi se primerjali z Arabci na tak način – z nekim zamikom?
    Pred leti sem spoznala nekega fanta iz … katere države že? Iz Bližnjega vzhoda pač, mama je bila Slovenka in katoličanka, oče pa domačin tiste države (Libanon, Iran?) in musliman. Fant, ki je v Slovenijo prišel študirat, se je kot odrasel odločil za katolištvo, starša sta ga spoznala z obema verama. Primerjal je svete knjige obeh, nauk obeh … in se odločil.
    Na to sem se spomnila, ko razmišljam o muslimanskem koledarju? Zakaj bi bil koledar tako pomemben? Ali koledar obeležuje nek nov začetek, rast od takrat naprej, ali zanika vse, kar je bilo prej?
    Ali je tale fant V., ki sem ga omenila, preskočil nek razvoj s tem, ko je prestopil v drugo vero?

    Morda se mi boš smejal, kar daj se, zdaj se pač upam spraševat!

  24. slash slash pravi:

    ne govorim o posameznikih ana

  25. nichiren pravi:

    nikoli še nisem zasledil da se je cerkev kadarkoli opravičila za svoje grozote in zločine,pa govorimo o vsaj 60 milionov žrtev križa in ognja.

  26. ana pravi:

    nichiren!
    Se je, večkrat.
    Zanesljivo vem za Janeza Pavla II., kolikor vem, je večkrat o tem govoril. Če te zanima, poizkusim poiskati na to temo kaj podatkov,
    Resnica je tudi to, da so medvojnemu papežu nekaj krivde podtaknili. O tem sem pred kratkim brala. Da so prišli v Vatikan nekakšni Rusi z vohunsko nalogo, pa odnesli neke zadeve. No, zdajle govorim na pamet, poslušala sem nekega zgodovinarja, lahko ga malo povprašam, če te več zanima.
    To omenjam zato, ker želim povedati, da se morda ni treba opravičiti za kakšen zločin, ki mu v resnici Cerkev ni kriva.
    60 milijonov … ali ni tale številka nekam velika?
    Lp!

    Rado, nič ne odgovoriš na moja vprašanja …

  27. slash slash pravi:

    morda je še premala ana pomisli koliko vojn je povzročila cerkev in cerkev je kriva še za veliko zločinov za ketere se jo sploh ne obtožuje knjižnice in arhivi v vatikanu so pod ključem in obsegajo premnoge knjige in dokumente toliko o tem koliko je cerkev odkrita

  28. Rado Rado pravi:

    Zaman se trudiš slash.
    Ana noče videti resnice. Kar našo stvarnost poglej, ko je v resnici prav cerkev “namočila” idejne vodje “tabelih”, da so se skupaj z okupatorji obrnili proti lastnemu narodu.

    Cerkev je kriva za našo državljansko vojno . . .

    Opravičilo?
    Ja, čez 2000 let. Zdaj se papeži šele opravičujejo za tisto kar so pred 2000 leti naredili Judom.

  29. blitz blitz pravi:

    rado, če nisem preveč radoveden, me zanima, kaj je Cerkev pred 2000 leti naredila Judom?

  30. blitz blitz pravi:

    ana, medvojnega papeža ne bi zagovarjal, ker je igral precej zagonetno vlogo, da ne rečem sporno. Zagotovo ni bil vreden polozaja kristusovega namestnika na tem svetu. Kristus bi gotovo ravnal drugače.

    V najboljšem primeru ni naredil skoraj ničesar v pomoč Judom. Precej verjetno pa je, da je posredno pomagal utrditi oblast nacistov v Nemčiji. Precej dokumentov namreč kaže na to, da je sredi tridesetih v zameno za konkordat nemški katoliški cerkvi prepovedal kakršnokoli politično delovanje. V normalnih časih to morda zveni v redu, takrat pa je bila nemška katoliška cerkev edina resna protiutež nacizmu. Duhovniki, predvsem pa nemški škofje so izrazito ostro in odklonilno nastopali proti Hitlerju. Nemške krščanske stranke so bile edina resna opozicija. Socialistična stranka je bila namreč majhna in njihove voditelje so pozaprli v taborišča, tudi nekaj komunističnih voditeljev so pozaprli, ostali so pa v večini prestopili k nacistom. Krščanskih politikov si nacisti zaradi vpliva Cerkve sprva niso upali zapirati, ko pa je papež utišal škofe, so pa tudi z njimi opravili.

    Če te zanima, vse to je opisano v knjigi “Hitlerjev papež”. Izgleda precej verodostojna. Vsekakor mislim, da Pija XII ni ravno za braniti. Seveda pa niso vsi papeži takšni.

    Številka o 60 milijonih je pa pravljica za otroke strašit in se jaz z njo sploh ne bi ukvarjal. Do te številke pride človek po preprosti neenačbi – Cerkev je največja zločinska organizacija v zgodovini, torej mora biti število njenih žrtev večje od števila žrtev nacizma in komunizma. Če upoštevamo, da sta tako eden kot drugi zakrivila vsak po kakšnih 30 milijonov žrtev, je račun enostaven. No morda pa lahko tisti, ki govorijo o tej številki, navedejo tudi kak verodostojen vir, denimo Padalčeve knjižnične govore.

  31. ana pravi:

    Blitz, nekaj sem slišala pred kratkim, res bom poiskala malo natančneje – glede 2. svet.vojne.

    Rado, Cerkev je kriva za našo državljansko vojno? Bravo, pa si našel.
    Govoriš, da nočem videti resnice, kako moreš to reči!?
    Vem, da si zelo načitan, toda … Res ne vem, če bi sploh še usta odprla – s teboj. Zate imam občutek, da nočeš videti, morda ne moreš videti, morda si preveč prizadet, da bi lahko videl …
    Sprožiš neko misel, potem se pa umakneš. Ko me popolnoma ne prepričaš, rečeš, da nisva na isti ravni … Ok, brez težav sprejmem, da nisem tako bistra, kot si ti, da pa nočem videti …
    Kakšen pomen imajo tvoje teme, zakaj si mi dal možnost se tukaj javljati, če pa sprejmeš samo, če bom rekla, da imaš prav?
    Morda vidim malo prečrno, imam zelo težke čase na več frontah (pa to najbrž ni opravičilo). Veliko špikov lahko sprejmem dobronamerno … toda …

    In kaj so naredili papeži Judom pred 2000 leti? Prvi papež je bil Peter, bolj ali manj stalno preganjan. In kaj so v prvih treh stoletjih lastne nesvobode, skrivanja … lahko hudega naredili Judom? Ali so kristjani porušili Jeruzalem? Oh, saj res, gotovo so ga, saj je ja Cerkev vsega kriva.
    Morda boš priznal vsaj to, da Cerkev takrat ni bila bogata.

    Slash, če prav vem, si maturant. Kakšno zgodovino si se učil? Moji otroci, se mi zdi, se učijo drugačno. Prejle sva z možem govorila o tistih številkah, tudi on ne ve, od kje te številke.
    Katere vojne je povzročila Cerkev? Praviš, koliko … In mene zanima res, koliko? Število, vsaj približno.

    Jaz bom morala poiskati tisti vir o 2. svet. vojni, naslove prepovedanih knjig …, vidva pa tudi dokazujta svoje trditve …
    In pričakujem odgovore. Čeprav sem ženska, še zdaleč nisem tako zvita kot kakšni moški – in nič ne vem, kaj mislite, če ni napisano.

    Sicer je brez veze, jaz ne pišem samo iz veselja – temveč tudi zato, da bi bil kakšen odziv … Odziv, ne alergična reakcija.

    Lep pozdrav!

  32. Rado Rado pravi:

    Ana živijo.

    Izgleda, da je prišlo do napetosti med nama. Če bi bila ta hip skupaj, bi te objel. Naj se odpravijo blokade in zopet stečejo pozitivne energije.

    Ker pa nisva naj ti dam le nekaj hitrih pojasnil.
    Praviš, da se umaknem, ko te ne morem prepričati.
    Jaz mislim, da ne. Veliko sem pisal že prej, (ti poznaš že veliko mojih tekstov) pa se mi ne da vedno ponavljati. Lahko pa da bom kaj pisal čez čas, ko bo v meni dozorela želja za pisanjem. In odgovor bo zajet v širšem kontekstu in ni nujno da bo povsem ekspliciten.

    O moji trditvi za krivdo državljanske vojne bom napisal samostojen prispevek. Ne bi rad bil površen in čakam da se tekst povsem oblikuje v meni. Nimam časa, da bi razmišljal med pisanjem. Misli morajo že biti oblikovane. Predmet si namreč zasluži dobro utemeljitev in ne zgolj hitrega odgovora.

    Sicer sva pa midva povsem različni osebnosti. Ti veruješ, jaz dvomim. (od tod napetosti). Vsekakor je tebi lažje. Preprosto se zatečeš k veri in ti je bolje. Jaz moram za vse najti logično razlago.

    Sva še vedno prijatelja? :-) :-)

    P.S.
    Sam ocenjujem takšna dopisovanja za izjemna. Šele, ko misli “zliješ na papir” v celoti spoznaš svoja stališča. In odgovor sogovornika zopet sproži plaz novih misli in idej. Možnosti novih interakcij so brezmejne. Če prav pomislim, smo kot civilizirana rasa šele na začetku.

  33. Blitz pravi:

    Rado, majčkeno bi se pa vtaknil v vajino debato z Ano. Praviš, da Ana veruje, ti dvomiš. Oprosti, ampak meni izrazi kot je “ana noče videti resnice”, kažejo na to, da tudi ti veruješ, le da veruješ v nasprotno resnico.

    Sicer so pa iskrice med vama dober pokazatelj, zakaj je v Sloveniji tako kot je. Ker sta prijatelja (???), se potem sicer oba malo nazaj potegneta in zadeve pomirita. V večini primerov pa ni tako. Ljudje se usajajo eden čez drugega, in se po ostrih besedah ne pomirijo in ne potegnejo nazaj, tako, da se odnosi skrhajo. Tako eni kot drugi si mislijo, češ kakšni bebci so ta drugi, ker ne uvidijo očitne resnice.

    Saj ni treba govoriti o politiki. Samo poglej, koliko ljudi lahko danes reče, da se z vsemi sosedi dobro razume ali pa, da se v njihovem okolišu vsi sosedje med seboj razumejo? Malo. Samo zato, ker ni strpnosti, ker ni razumevanja za drugo plat medalje. Tako je to. In v politiki seveda ni nič drugače.

  34. chef chef pravi:

    Brezveze. Že stokrat smo brali take stvari. Morda imaš po eni strani celo prav. Pa kaj potem? A koga zaradi tega kaj boli?

  35. ana pravi:

    :-) Rado! :-)
    Sva še!
    Ne bi imela nič proti objemu – takole na daleč smemo tudi bolj zadržani!

    “Ti veruješ, jaz dvomim. Vsekakor je tebi lažje. Preprosto se zatečeš k veri in ti je bolje. Jaz moram za vse najti logično razlago.”

    Moj Bog, ko bi bilo tako preprosto!
    Misliš, da jaz vem, kdo je Bog. Včasih se mi kaj svita, včasih sem presunjena in ganjena ob kakšnih neopisljivih trenutkih, da, včasih se čutim v božjem naročju …
    Pogosto pa ni nič od tega. Pogosto je pa samo trud in vsakdanje delo, garanje za smisel življenja. Garanje za smisel, ki ga naj še posredujem … Kot otroku se mi ni sanjalo o zapletenosti življenja.
    No, saj na nek način ni zapleteno, spočeti smo, rojeni (če imamo srečo in dovolj ljubezni), živimo (nekako že), umremo. To so gola dejstva.
    To, da pa dojameš, da ima življenje smisel, je pa veliko več kot to, da samo živiš.

    Kot mladostnica sem rekla, da bom imela veliko otrok, da se bo dobro, ki ga bom dala otrokom, širilo naprej, da bo svet vse boljši. Zdaj pa otroke imam, nimam pa več take preproste vere, da se dobro kar širi … In ob stalnem ugotavljanju o spoštovanju svobode tudi svojih otrok vem, da pod prisilo ne morem skoraj ničesar dobrega širiti. Tudi moža ne morem prisiliti, da bi bil dober na tak način, kot se meni zdi. Tako se zruši kup nekih upanj, pričakovanj.
    Zapovrh se mi mnogokrat podre gotovost, kaj je sploh dobro. Kaj je stoprocentno dobro in ne le relativno, kakor kdaj.

    Tudi življenje v skupnosti, v župniji, ni ravno rožnato. Najdejo se ljudje, ki so vsiljivi, ki imajo samo prav, ki … najraje bi uporabila nek izraz, ki ga uporabi moj mož, pa je malo vulgaren …, ki mislijo, da imajo vso vednost v glavah in Boga poznajo in vedo vse o njem.
    Vendar – se mi zdi – je to moja pot. Mislim, da ne bi nikjer drugje srečala toliko dobrih ljudi, kot jih srečam v Cerkvi, v cerkvi. Mislim, da ima Cerkev največ vsaj za silo dobre ponudbe za mladino.
    Pred kratkim sem bila na pogrebu 15-letne deklice. Meni je bilo zelo težko iti. Ko sem prišla v hišo, mi je šla v objem babica te deklice. Na pokopališču so jokale sošolke, prijateljice … Ostali ljudje so bili tako pretresljivo mirni … Jaz pa ne dojamem smrti, ne dojamem sloves. Saj vem, da nekako ostajajo mrtvi z nami. V naših srcih.
    Imela sem že veliko sloves, ali pa jih sploh nisem imela (tudi lastni nerojeni, težko pričakovani otroci), mnogo ljudi je z menoj, čeprav jih uradno ni več.
    Bojim se za svojo hčer. Ko vidim spet poslabšanje, kam se zatečem. Kličem v sebi, vpijem, toda po božje je morda drugače, kot jaz čutim. Le kdaj pa kdaj zaslutim, kako je po božje. Ali pa se mi samo zdi. Poznaš Joba iz Stare zaveze, Jobovo knjigo?
    Bog je dal, Bog je vzel …
    Ampak če je dal, zakaj bi spet vzel … če nekdo da, potem da … ali ne. Ali samo malo da?

    Poznam gospo, ki je v prometni nesreči hkrati izgubila tri sinove, tri najstnike malo nad deset. Je preživela … Njena vera? Marsikaj sva se pogovarjali, o pokojnih sinovih nikoli.- Meni se pa vse ruši … Kaj vem, morda pridem naprej v svojem (duhovnem) življenju. Življenje je rojevanje. Ko je tako hudo, da misliš, da ne moreš več, ko že izgubljaš zavest od vsega hudega, šele potem rodiš. (No, menda nekateri lažje.) In morda celo šele takrat res rodiš, ko se prepustiš Neznanemu, ko zaupaš, ko se ne moreš več upirati in izsiljevati ali vsiljevati svojega … Ko se prepustiš nezavesti. Ne lastni zavesti. Ko si dovoliš ne več biti. V takih trenutkih morda najbolj si.

    Ženske imamo najbrž prednost – ker v resnici rojevamo …
    Morda lažje sprejmemo, da vsega ne razumemo. Da je marsikaj izven vsakega razuma.

    Kup misli.
    Zanimivo, Rado, večkrat imam občutek, da sva si podobna. :-)

  36. ana pravi:

    Blitz,
    vsi imamo lahko težave s tem, da bi sprejeli, da drugi ne sprejmejo …
    Včasih si mislim, da res nima pomena sploh govoriti.
    Govoriti – in ne biti razumljen = metati bisere … (da ne povem izreka do konca).
    Pa smo vsi na istem. Prav tako sem lahko jaz vsiljiva in zoprna …, čeprav se trudim, da ne bi bila. Včasih vidim, da na 24 ur malo umirim zadeve. Posploševanja nekako ne sprejmem.
    Je pa eno veliko vprašanje svobode, (ne)vsiljivosti. Če nekaj jasno, abslolutno jasno čutiš za pravo – se lahko zgodi, da imaš trdno prepričanje tisto ponuditi drugim. In lahko človek nima mere, do kje gre lahko. Kje je pa res popolna svoboda drugega.
    Lahko ima človek težko življenje, ker ni uspel ponuditi svojega prepričanja svojim otrokom na tak način, da bi ga sprejeli. Kdor ima pa največjo ljubezen, da svoje življenje … Morda tudi da svoje prepričanje, se mu “odreče”, ga ne vsiljuje drugim – zaradi ljubezni …

    Da je NE-jev manj, skušam pomisliti, preden otroku kaj rečem, ali gre za pomembno stvar, ali gre za nevarno stvar, ali gre za veliko stvar. Ali bo v resnici kaj narobe, če naredi po svoji želji – ali bi s tem kršil le moj predpis.

    Blitz, včasih se tudi jaz srečam z občutkom, kako da nekateri ne razumejo, kaj govorim, kako da ne grejo pogledat z moje strani. Zdi se mi, da če bi pogledali skozi moja očala, bi videli še stvari, ki jih sicer ne vidijo.

    In glede biserov me ne skrbi več, če jih bo kdo potacal, jih pač bo, mene osebno pa s tem še ne bo. Če biserov ne pokažem, kako naj drugi vejo, da sploh so?

  37. blitz blitz pravi:

    Ana, imaš absolutno prav. Občudujem vse, ki se jim ljubi in ki so se pripravljeni izpostaviti.

    Meni je življenje v tej naši Sloveniji vedno bolj naporno. Nekaj let sem namreč preživel v tujini (na Dunaju in v Munchnu) in tam sem spoznal, da ni vsepovsod tako kot pri nas. Ljudje so veliko bolj spoštljivi, prijazni in odprti. Pa veliko bolj delajo na sebi in se ukvarjajo s sabo, pri nas pa večina raje dela na drugih. Seveda, lažje je drugim pamet soliti kot sebe spreminjati. Zato pa ne pridemo nikamor naprej in je situacija takšna kot je. Tu pri radotu je kar v redu, ker so komentarji spoštljivi, pa še včasih kdaj komu kaj zajedljivega uide. Če pa greš h kakšnim drugim, te bodo pa takoj na najprimitivnejše načine zmerjali. Žal.

    Moram ti pa še to povedati – v Avstriji in Nemčiji niso bolj odprti in prijazni samo ljudje. Tudi Cerkev je bolj angažirana in ljudem prijazna. Prvih nekaj tednov po selitvi sem včasih dvomil, da sem prišel h katoliški maši. Nobenih zateženih pridig o grehih. Veseli obrazi vernikov, pogosto petje s plesom. 70-letni duhovnik z dolgimi lasmi in s čopom. Ženske pridigajo – ena od njih ima celo uhan v nosu. Saj ne, da pri nas tega ne bi bilo, ampak pri nas je to izjema, pri njih pa pravilo.

  38. maatjazh maatjazh pravi:

    Z RKC imam osebno eno samo težavo: absolutno preglasno donenje zvonov. Ko zadonijo in donijo, včasih opazujem, koliko ljudi priroma za njihovim klicem v našo cerkev; glede na količino povzročenega hrupa precej premalo. Bojim pa se , da bi jih v primeru še glasnejšega zvonenja prišlo še manj.
    Zato temu in takšnemu zvonenju pri sebi rečem – zvočno onesnaževanje. Skozenj se na simbolni ravni kaže, da ljudje pripisujemo RKC zaradi njene ekonomsko-politične in seveda zgodovinsko utemeljene moči prevelik vpliv.
    Vem, da stroji na cestah (zaradi konstantnosti ropotanja) zganjajo še bolj grozen hrup, toda za njimi ne stoji duhovna veličina, ki naj bi imela občutek za tisto, kar je lepo, torej tudi za zvočno lepoto bivanja.
    Zato na tem mestu apeliram, da naj RKC sama od sebe vsaj malo zniža decibele, ki ji služijo za občasno zbiranje čredice v njenem tihem hramu, na katerem je zapisana tudi beseda MIR. In če bom v tem uslišan, me ne bo v zvezi z RKC motilo prav nič drugega več.

  39. slash slash pravi:

    ana zgodovine se ne moreš učiti iz enega samega vira, nima smisla, v katere vojne se je cerkev vpletla? pomisli najprej v rimu predn je postala državna vera do tega niso prišli na miroljubni način, potem v zgodnjem srednjem veku, ko so franki pokristjanjevali evropo, potem španska rekonkvista, križarske vojne, 30-letna vojna, inkvizicija in še…

  40. Blitz pravi:

    maatjazh, se absolutno strinjam. Tudi jaz jih bi utišal. Oziroma bolje bi bilo skrajšati čas zvonenja, mislim, da je to bolj moteče od decibelov. In tudi lažje izvedljivo.

    strinjam se tudi s tvojimi trditvami o močno precenjeni moči cerkve. Cerkev je v Evropi že nekaj desetletij brez realne moči. Ampak ljudje radi vidijo strahove.

    slash, mislim, da si ani dolžan odgovor na vprašanje, ne pa napotke, kako se uči zgodovino. Predlagam, da nam opišeš, na kakšen način je RKC prišla do statusa državne vere v Rimu. Glede na tvoj komentar bi rekel, da ta del zgodovine poznaš precej natančno. Pa prosim ne s splošnimi floskulami kot zgoraj, ampak z dejstvi. Saj veš, letnicami, papeži, rimskimi cesarji, dogodki, kot so vojne in sporazumi.

  41. slash slash pravi:

    leta 391 za časa vladavine cesarja Konstantina postane krščanstvo državna vera leta 313 pa z milanskim ediktom se krščanstvo dopusti, pred tem ediktom in preden je postala državna vera pa so potekali boji krščanov proti poganom v že tako problematičnem rimskem cesrastvu za konstantina pravijo, da je prvi cesar, ki se je krstil a se je to zgodilo nekaj dni preden je umrl ni bilo uradne vojne saj je takrat potekalo preveč bojev v rimu v 4. stoletju pa je tudi nastala papeška država iz ozemilj v srednji in južni italiji cerkev pa so takrat vodili papeži melkijad, silvester I, marko, julij I, liberij, damaz I in siricij tako da se je v slabih 90-ih letih zamenjalo 7 papežev kar še bolj nazorno opiše krizo v rimu

  42. commonsense pravi:

    z blitzem sva nekaj teh stvari že obdelovala, žal ne obdelala,ker se o teh stvareh baje ne da racionalno razpravljati.veseli me, da ima blitz kritično mišljenje do vsaj enega cerkvenega predstavnika, medvojnega papeža.krščanstvo pa je za državno vero v rimskem cesarstvu menda naredil konstantin, bom pa še preveril, morda je bil en drugi, ampak en rimski cesar pa je bil.

    ana: že slash je omenil verske (ali z vero utemeljene)vojne- za evropo je gotovo najhujša bila 30-letna vojna, ki je glede na takratno prebivalstvo najbrž pomorila procentualno več evropejcev, kot katera od kasnejših svetovnih vojna.

    zvonenje: spomnimo se odmevnih (v vsakem pomenu besede) provokacij nekaterih slovenskih župnikov (menda predvsem šišenskega).še huje pa je na hrvaškem, od koder sem se ravnokar vrnil.kar naprej zvonijo, kar se da glasno, in to začno tam okoli petih ali pol šestih zjutraj.nato zveš, da je to zato, ker je pač dan nekega svetnika.svetnikov pa je seveda nekaj sto, in hrvati jih očitno praznujejo prav vse.

    z gospo cs pogosto zasidrava ladjo v enem mirnem zalivu, kjer je tudi kamp, blizu njega pa je cerkev.tamkajšnji župnik vsako jutro besno zvoni, tudi okoli petih ali pol šestih,in ob šestih, pa pol sedmih, in ob sedmih in tako naprej in budi uboge počitničarje. prepričan sem, da zaradi brezbožnikov, ki po njegovem premalo oblečeni hodijo po kampu in v morje- pa o nudistih ni ne duha ne sluha, le kakšne kopalke so včasih bolj majhne- včasih je to za gledalce dobro, pogosto pa tudi ne, tu bi se z župnikom strinjal, hehe…..

    o tem, kaj da je cerkev pred 2000 leti storila judom, pa najbrž tudi jaz ne bi kaj dosti vedel….

  43. commonsense pravi:

    aha, sem slashevo izčrpno poročilo o konstantinu očitno zamudil.no, pa sem vsaj prav imel.

  44. Blitz pravi:

    slash, slovensko se reče kristjani, ne krščani. Najbrž si bolj malo prebral, vsaj relevantnega čtiva, ker relevantni avtorji zagotovo uporabljajo pravilne izraze.

  45. slash slash pravi:

    tipično: obesiti se na prvo malenkost ki se jo najde se opravičujem za zmoto vsem pripadnikom kristjanstva

  46. Blitz pravi:

    slash, tvoji podatki so verjetno točni, ampak danes je najlažje vtipkati history of catholic church in roman empire na wikipedii. Ampak nepoznavanje najosnovnejšega izraza iz področja, o katerem si tako dobro poučen NI LAPSUS. Morda se tebi tdi drona malenkost, ampak ta drobna malenkost kaže, da nimaš pojma o temi, o kateri imaš toliko za povedati. Med poznavanjem nekih faktografskih podatkov in poznavanjem teme so oceani. V bistvu si popolnoma nekredibilen. Če bi prebral eno samo slovensko knjigo ali članek na to temo, bi poznal pravilen izraz.

    Jaz sepa odlično spoznam na formulo 1. Schumacher s sedmimi naslovi prvaka, Fangio s petimi in Prost s štirimi so najuspešnejši formularji vseh časov.

  47. Rado Rado pravi:

    Saj ne, da bi hotel netiti špetir, ampak Blitz, če si se že spravil na meni zelo dragega mladega intelektualca, potem ne bi smel narediti kiksa, ki je zelo podoben gimnazijčevem.

    Razlika med “formularji” in “vozniki formule”, je precejšnja.

    Peace! :-)

    P.S.
    Morda se tebi zdi drobna malenkost, ampak ta drobna malenkost kaže, da nimaš pojma o temi, o kateri imaš toliko za povedati.

  48. blitz blitz pravi:

    Rado, vidim, da si dojel poanto mojega sarkazma. Ali pa je nisi.

  49. slash slash pravi:

    blitz emm js odkar pomnim govorim krščanstvo, zgleda vsa ta leta napačno za podatke si sam želel letnici vem papeže pa sem si pomagal a ne z wikipedijo, če praviš da sem nekredibilen tudi prav ne bom jezen ;)

    P.S. hvala Rado ;)

  50. commonsense pravi:

    vidim, da je blitz užaljen, saj se niti na zvonenje cerkvenih zvonov ni oglasil.naj mu nasujem še malo soli v rane:tile župniki s tem besnim navsezgodnim zvonenjem niti ne vedo, da s tem samo še pospešujejo nemoralo in greh( vsaj pri še neporočenih turistih):ob petih zjutraj je namreč(za počitničarje) dosti prezgodaj ,da bi vstali, in dosti prepozno za nazaj zaspati…… :mrgreen:

    je pa tudi res, da se nisi lepo spravil na slasha- to se dela ad rem, ne ad hominem.(sem našel v vikipediji, da to pomeni da je bolje igrati remi, kot pa biti istospolen, ali nekaj takega…)

  51. blitz blitz pravi:

    slash, v jeziku izrazi niso vedno 1:1, pravilno je kristjani in krščanstvo; za podatke sem te pa vprašal zato, ker si ani tako vehementno komentiral temo, kot da bi se nanjo zelo dobro spoznal.

    cs, poglej moj komentar št. 40, se nerad ponavljam na istem blogu. Če me pa že ravno za jezik vlečeš – seveda me moti zvonenje, kjer živim. Ne morem se pa pritoževati nad zvonenjem v krajih, kamor grem na počitnice. Če me bo motilo, bom šel pač kam drugam. Ne morem iti denimo na počitnice v Egipt, pa se jeziti, ko bo mujezin tulil s stolpa.

    kar se pa tiče slasha, se pa s tvojim komentarjem sploh ne strinjam, ker sem se spravil nanj ad rem. Če nekdo polemizira o neki zadevi, pri kateri ne pozna niti najosnovnejšega izrazoslovja, pri tem pa še navaja vse mogoče dogodke in zločine, pa je očitno, da ni o tem prebral še nobene knjige niti članka – ali je po tvoje ad hominem, če mu poveš, da zadeve že v osnovi ne pozna?

    Kaj bi mi denimo ti rekel, če bi polemizirala o Dunaju, pa bi jaz trdil, da se dobro spoznam na zgodovino Dunajcev. Najbrž bi rekel, da nisem še nikoli prebral nobenega slovenskega članka ali knjige o Dunajčanih, ali ne?

  52. slash slash pravi:

    ne pravim da si karkoli storil napačno tebi se zdi to tako js pa vidim to tako ne bom te prepričeval v svoj prav ;)

  53. commonsense pravi:

    blitz, ničesar ne bi rekel, mislil bi si, da je blitz, kot po navadi,spet enkrat nekoliko originalen :)
    ali ti nisi še nikoli govoril o komunajzarjih (v to dvomim, hehe), pa vsi vemo, koga misliš…..
    slash pa je navedel pravilne podatke,pa če jih je prebral na vikipediji, ali pa ga je naučila kakšna njegova imenitna učiteljica.če praviš, da je neznalec, je to ad hominem.ad rem bi bilo, če bi rekel, da navedeno ne drži.(čudim se pa, da tega podatka nisi poznal, ampak ti bom to spregledal,saj se sicer skoraj nikoli ne zgodi, da blitz česa ne bi vedel :mrgreen: )

  54. Blitz pravi:

    cs, mislim, da res še nikoli nisem uporabil izraza komunajzar. Saj je komunist dovolj huda psovka :wink:

    sicer pa vztrajam pri ad rem, predlagam, da razčistiva na sodišču. Glede na hitrost našega sodstva imam vse možnosti za zmago. :lol:

    Podatka sam nisem poznal,vsaj ne tako v detajle. Zahvaljujoč sijajnemu programu predmeta Zgodovina se v šoli nismo učili ničesar iz predzgodovinskega obdobja. Srednji vek je propadel konec marca 1941 z znamenitim “bolje rob nego grob”, 6.4.1941 (in ne 1.9.1939) pa se je začela borba za novi vek.

    Razen tega pa podatek kot ga je zapisal slash, ne pove nič o morebitnem nasilju Cerkve, razen, da so se kristjani borili proti poganom in zmagali. Mislim, da v četrtem stoletju našega štetja to res ni bilo nič navadnega niti ne pomeni, da so kristjani zagrešili ne vem kakšne strahovite zločine. Saj najbrž so jih, pa pogani verjetno tudi, ampak za božjo voljo, kakšen je pa bil svet v tem času, kaj so pa ljudje vedeli o človekovih pravicah.

  55. Rado Rado pravi:

    Glede papeževih opravičil!

    Prejšnji papež se je opravičil Mohamedancem zaradi križarskih vojn – če se ne motim, je bilo to ob obisku Turčije.

    Opravičil se je tudi Judom ob obisku Jeruzalema zaradi 2000 letnega katoliškega obtoževanja, da so Judje izdali Kristusa.

    Glede nesporazuma Blitz/slash!

    Onadva sta razčistila, ostali smo pa slashovi napaki nakljub, smiselno dojeli, kaj je hotel povedati. Zdaj tudi jaz lahko povem, da sem takoj vedel, da v Blitzovem pojmovnem aparatu velja formularji so vozniki formule. Za siceršnjo uporabo inkriminirane besede pa Blitz uporablja lepo slovensko besedo, “obrazci”.

    Torej, vabim vas, da se vrnemo k vsebini.

    Še izobraževalni kotiček.

    copy – paste iz slovarčka:

    Lapsus calami. [Napaka v pisanju, pisavi]

    Lapsus linguae.[Napaka v govoru, povedanem...]

    Lapsus memoriae. [napaka v spominu]

  56. ana pravi:

    Kako lepo, koliko branja!

    Nikoli ne rečem komunistom z žaljivko. Ob tej besedi me pojezi. Še mene, ki nisem, če bi bila, bi me pa najbrž še bolj.
    Krščanar ali kaj takega pa v osnovi po moje ni žaljivka, gre le za nepoznavanje prave besede. Kristjanstvo – pravzaprav bi bilo res lahko tako, slash ;-) !
    Jezik je živa zadeva. Človek, ki je zrasel v krščanstvu, bo rekel, da gre k maši. Spreobrnjenci grejo na mašo. Včasih se uporabljajo v cerkvi besede, ki so zelo stare, poznajo jih predvsem tisti, ki jih uporabljajo od malega.
    Včasih smo bili zaljubljeni v koga, zdaj so le v koga.
    Slash, tudi sama se kdaj zmotim, sploh pa to, kar poslušamo, vpliva tudi na nas.

  57. ana pravi:

    Glede zvonenja:
    Včasih je bil čisto drug pomen, več pomenov:
    Namesto ure, marsikje je niso imeli, ali pa, ko si prihajal k cerkvi, si vedel po zvonjenju, ali se ti mudi. Obvestilo o jutrišnjem prazniku.
    Redno je zvonilo ob določenih urah, za praznike pa uro red mašo … Četrt ure prej … Ko je glavni del maše.
    Oznanilo smrti, pogreb – čisto določen način zvonenja – včasih sem vedela natančno, zdaj sem pozabila. Navček, samo mali zvon, pomeni, da je nekdo umrl. Prvo obvestilo. Zvoni se tistemu, ki je že bil pri prvem sv. obhajilu. (Nekoč sem zvonila dojenčku, ki je umrl, in nisem vedela, da se mu ne zvoni navčka!) Ljudje po vaseh najbrž še natančno poznajo zvonenje, vedo, ali zvoni pokojnemu moškemu ali pokojni ženski. Pri zvonenju z vsemi zvonovi starost pokojnika ni pomembna, najbrž tudi ne cerkvenost. V časih velikih razdalj in pešačenju in ne-telefonov so zvonovi marsikaj “povedali”.
    “Biti plat zvona” – tudi to je menda reševalo.

    Zvonenje danes pa tudi mene velikokrat moti. Pri naši cerkvi je zelo glasno. So pa morda malo krivi tudi tisti, ki so cerkev na Navju podrli (zaradi bližine bodočega gospodarskega razstavišča, ki so ga postavili za komunistični kongres v petdesetih letih) in cerkev “prenesli” med bloke, niso potem dovolili postaviti tako visokega zvonika, kot je bil v načrtu (da je bolj neprepoznavno, nevidno – ko sem prvič videla bežigrajsko cerkev, nisem vedela, da je cerkev); no, in tako je zvonenje še bolj hrupno.
    V teh časih imajo morda pravo vlogo lahko zvonovi samo v vsaj pretežno katoliški vaški večini. Ali pa v romarskih cerkvah na samem, kamor ljudje prihajajo od daleč. To je nekaj posebnega, da rineš po nekem bregu in slovesno zvoni.
    Mene vsakič presune, ko slišim (domov) zvonenje ob pogrebu … (Včasih se sliši, če ni preveč hrupa na cesti.) Zvon mi da misliti na minljivost (seveda tudi sirene rešilcev, te še bolj slišim), potem mislim na neznane pokojnike. In upam v vse najboljše zanje in njihove drage.
    Najlepše zvonenje je večerno, rečejo mu Ave Marija, tisto me gane v dno duše (najprej veliki zvon, potem se prepletata veliki in mali, potem veliki utihne in počasi se vključi srednji zvon) – toda le, če se spuščam v temi s hriba oziroma sem kje zunaj v kakšni samoti – slovo dneva, tudi mi se poslavljamo …

  58. ana pravi:

    Kaj je hudega naredila Cerkev v samem začetku, v prvih treh stoletjih? Jaz mislim, da nič. Kljub krutim preganjanjem so vznikali vedno novi kristjani, ki so bili mnogokrat tudi v nevarnosti za življenje. Mučeništva so bila kruta.
    In število kristjanov je raslo.
    Konstantinova mati je bila Helena, cesarica, v Cerkvi velja za svetnico.

  59. ana pravi:

    Glede Pija XII.:
    Zgodovinarja sem uspela vprašati, ni se mogel spomniti, kje je bral, misli, da je bil verodostojem vir.
    Šlo je zato, da so po vojni poslali Rusi nekega vzhodnega Nemca v Vatikan raziskovat z namenom, da napiše delo, ki bo prikazovalo papeža v čimbolj črni luči. No, imena dramatika ne vem, gre pa za odmevno delo, menda je bilo v šestdesetih letih prevedeno tudi v slovenščino in imelo velik vpliv.

    Možakar mi je še povedal, da je pred kratkim prebral, da Judje izražajo hvaležnost Piju XII. za pomoč v 2. svet. vojni.

  60. maatjazh maatjazh pravi:

    @ana: Ista cerkev! Med bloki, za Bežigradom? Z razglašenimi zvonovi? Mislim, da dosega pri razmišljujočih ljudeh s preglasnim, nesubtilnim zvonenjem nasprotne učinke od pričakovanih. Moti, namesto da bi krasila zvočno sliko. Približno tako kot policijske sirene, ko se zapodijo po Dunajski cesti državniške povorke.
    Kadar zadoni, se vprašam, kje so časi pritrkavanja, ki je bilo že neke vrste umetnost? Zdaj so na delu digitalno nastavljivi elektromotorji in najverjetneje tudi elektronska ozvočenja, ki ponesejo zvok še bolj daleč.
    Mislim, da bi se to dalo urediti, in upam, da se bo.

  61. ana pravi:

    Slash, “v rimu predn je postala državna vera do tega niso prišli na miroljubni način …” Prosim, raziščiva to. Meni se zdi nemogoče, da bi bili kristjani nasilni. Torej bom poiskala vire, ki bodo potrdili, da imam prav – ali pa bom prznala, da imaš ti prav!

  62. bin pravi:

    Pri vsej tej debati o pravilnem poimenovanju Kristusovih vernikov ste “pozabili” na dejstvo, da niso vsi kristjani katoličani! Debata pa je o RKC! Namesto o dejstvih, razpravljate o poimenovanjih.
    Tudi o ideoloških “usmeritvah” posameznikov ne bi bilo treba razpravljati. Vse velike ideologije imajo dobre osnove in namene. Sistem, ki jih širi in ohranja, pa mora biti neizprosen in dosleden, sicer bi izgubil bitko s “konkurenco”. (Cilj posvečuje sredstva!) Na tem področju je RKC med vodilnimi, če že ni absolutni prvak. Vse to meče slabo luč na sistem, ne na idejo krščanstva, katerega “sekta” je katolištvo. (Upam, da nisem uporabil nepravilnega izraza, Blitz?)

    Trda dokazljiva dejstva govorijo o “nepreglednih množicah” tistih, ki jim je krščanstvo prizadejalo velike krivice. (Že dolgo so na sceni!) Ne samo čarovnice in heretiki, tudi nedolžni ljudje so bili žrtve anateme- izobčenja. V davnih časih izobčenec ni mogel preživeti. Smo pač socialna bitja, odvisni od skupine. Taki ljudje, so bili z izobčenjem obsojeni na počasno smrt. Morda zaradi nekoliko nerodnega izražanja svojih idej. Enake “napake” so se dogajale tudi drugim ideologijam, vključno s socializmom. Voditelji “sistemov” bi se morali opravičevati svojim in tujim “vernikom” za vse nepravilnosti, ki so jih zagrešili v cilju ohranjanja ideje. (Tega pa ne bomo dočakali!) Največ, kar lahko storimo za izboljšanje splošnega stanja je, da se med seboj ne prepiramo o stvareh, ki nimajo zveze z osnovami našega prepričanja. Te pa so začuda pri skoraj vseh “verah” enake!

  63. ana pravi:

    Ja, maatjazh, o tej govorim. Mene kar odnese od tam, ko se s kom pogovarjam, potem pa tako “ropota”, da me vse mine.
    Zgodovino sem pa zato napisala, ker je tudi zunanja krivda, da je tako (prestavitev z njenega prvotnega prostora, po moje je nikoli ne bi smeli stisniti med bloke, zvonik je bil načrtovan višji.
    Če koga zanima izled te cerkve z nedokončanim zvonikom, tu je: http://zupnije.rkc.si/lj-bezigrad/obvestila.htm
    (ena slikca na levi jo kaže, menjujeta se cerkev in Pieta.)

    Zelo lepo si napisal o hramu tišine. Res si želim hram tišine in ne hrama in obhrama hrupa.
    Lp!

  64. ana pravi:

    bin!
    Enkrat sem se pogovarjala v neki skupini ljudi, ki so govorili veliko o Jezusu. Poslušala sem jih, zanimalo me je, “kam” spadajo, “kdo” so, potem sem pa rekla: A ste protestanti? Neka žena je poskočila: Ne, kristjani! Kasneje sem ugotovila, da so ena “veja” protestantov.

    Poimenovanje samo, če ni žaljivo, meni ni (zelo) pomembno. Vsak katoličan je lahko tudi protestant, vsaj kdaj ;-) !

    Srečala sem veliko zanimivih in “fejst” ljudi, pogosto sem našla veliko skupnega tudi s pripadniki drugih ver ali brezvercev (upam, da ni ta beseda žaljivka!), zanimale so me povezujoče stvari, potem pa tudi, kaj je pravzaprav tisto, kar nas ločuje. Kaj je tako bistveno, tako pomembno, da nismo člani iste skupnosti? Recimo kar lepo “človeške” skupnosti?

    Ja, katolištvo ni sekta ;-) , je ena od krščanskih ver (katolištvo, pravoslavje, protestantizem – luteranstvo, kalvinizem, adventizem, babtizem, anglikanstvo …, so še Jehovove priče in mormoni in morda še kdo).

    Glavna, res bistvena stvar je pa to: Ljubi Boga in ljubi bližnjega kot samega sebe! Mnogo stvari nas oddaljuje od bistva …

    Bin, drži, kar praviš!

  65. maatjazh maatjazh pravi:

    @ana, jaz mislim, da brezvercev ni.

  66. ana pravi:

    maatjazh :-)

  67. maatjazh maatjazh pravi:

    So samo ljudje, ki v očeh drugih ljudi veljajo za brezverce. Ali pa celo sami o sebi mislijo, da so brezverci. V resnici pa vsakdo v nekaj verjame.

  68. maatjazh maatjazh pravi:

    Sploh pa, brezverci, prvič slišim to besedo. :-)

  69. bin pravi:

    Nekoč, že dolgo je tega…

    Se je imenovalo “svetovni nazor”. Najsi je bila to vera v določeno božanstvo, ali v družbeno ureditev. Bili so tudi taki, ki niso “verovali” v nobenega od uveljavljenih nazorov. So pač imeli svojega.

    Med izrazoma verjamem in verujem, pa je ogromna razlika. Verjameš lahko na osnovi dotedanjih izkušenj ali zaradi akterjev, ki te doslej niso izneverili. Veruješ v nekaj, česar ne moreš “preizkusiti”. Vsaj ne v doglednem času. Pa si vseeno globoko v sebi prepričan, da je tako!

  70. ana pravi:

    Pri nas se je uporabljala beseda brezverec (doma, mislim, da tudi v cerkvi). Občutek imam, da ni čisto isto kot “ateisti”. Morda je glavni moj občutek iz otroštva – brezverec je nekaj zelo hudega, je hudo s človekom, je komunist – hudo, če ne verjameš v Boga, hudo zate …
    Ateist – to je pa le človek, ki ne priznava Boga. To je bilo pa čisto nevtralno. Vsaj zame. Neverec? ;-)

  71. ana pravi:

    Verujem + verjamem = vera :-)
    Verjamem je bolj vsakdanja zadeva, izkušnje, lastne in od drugih …
    Ta beseda se lahko uporabi tudi precej šlampasto, brez globokega prepričanja. Zelo široko.

    Verujem je iz globine. Če ni iz globine, res iz sebe, je laž.

    Jaz včasih raje ne rečem nič – ko se mi svet podira … Mislim pa, da tedaj nastajajo dobre reči – kljub teži.

  72. slash slash pravi:

    jaz se imam za ateista če sem pa brezverec ali neverec pa mi je vseeno ;) ana glede kristjanov sem ti povedal, v postu kar se pa tiče tega so bili kristjani revolucionari in so uvedli nov sistem tako kot komunisti

  73. bin pravi:

    Ana!

    /Morda je glavni moj občutek iz otroštva – brezverec je nekaj zelo hudega, je hudo s človekom, je komunist – hudo, če ne verjameš v Boga, hudo zate …/

    Vidiš ana, tvoji “vzgojitelji” so te v imenu ljubezni učili “podcenjevanja!”, (da ne rečem kaj hujšega) drugače mislečih. Komunisti naj bi bili nekaj “hudega”? Pa so bili res? Kaj nisi hodila v šolo s “komunističnimi” otroki? So imeli rožičke pod lasmi? Prepričan sem, da so bili med njimi nekateri, ki si jih bolj cenila od nekaterih “vernih”. Otroci znajo gledati s srcem, zato jih ne zanima uradna veroizpoved. Starši pa poizkušajo to “nadoknaditi” s svojimi frustracijami in “interesi”. S ciljem ohranjanja in rasti “njihove” ideologije, delajo to, kar jim prav ta ideja odsvetuje – prepoveduje. Kristus je učil ljubezen do vseh ljudi, komunizem kot ideja uči enakopravnost in spoštovanje vseh. Kje se torej razlikujemo?
    Aja!!! Oblastne strukture so druge! Drugi (nad)ljudje bodo lepo živeli na naš račun. Zato pa “udri po siromaku”!

    DIVIDE ET IMPERA! So ugotovili že pred krščanstvom!

  74. ana pravi:

    bin!
    Oprosti, mogoče tudi neroden zapis!
    Jaz sem te besede razumela, kot da je to hudo predvsem za komunista samega. (Saj je razumljivo, kako je bilo mišljeno: ubogi človek brez Boga.)

    Moji niso ločevali na kristjane in komuniste, temveč predvsem na dobre in slabe. Se je pa tudi včasih zelo prepletalo.

    Oče mi je pripovedoval o dveh domobrancih, ki sta kradla stvari domobrancem in kmetom ter jih nosila partizanom. Ta dva sta dobro prišla “skozi”, eden je bil sicer proti koncu vojne zaprt v Nemčiji, se vrnil nekaj mesecev po vojni in zelo dobro živel v novi domovini.
    Povedal mi je tudi za nekoga, ki je prišel na njivo ustrelit dva kmeta pri delu (po naročilu), po vojni je dobil ugledno službo (mi je povedal, kakšno), toda ker ni znal niti dobro pisati, so 35-letnega upokojili. Oče pravi, da je večrat govoril z njim, toda da se ni nikoli smejal, imel je občutek, da nosi breme.

    Komunist je pomenil tudi nekaj slabega, ker so med vojno in po vojni (moji še dolgo potem) doživeli veliko hudega od njih, vidiš, pri nas so so ponavadi povezovali besedo partizan z besedo komunist.

    Družina enega od teh “domobrancev” je potem pridno hodila v cerkev, imeli so vse privilegije države in Cerkve. Ker sta tudi soseda, bi marsikaj lahko naredila skupaj; pa je vedno moral plačati moj oče, za napeljavo elektrike, vodovoda, buldežerista za cesto …
    Tako je oče, ki je popravljal cesto, žena tistega človeka je pa vsa pobožna šla od maše, rekel: “Ti boš videla samo konjska nebesa, nobenih drugih!” (Ko bo konj odprl gobec!)

    Če bi ljudje na oblasti ne zlorabljali oblasti zase, za svoje komot življenje, če ne bi tisti na oblasti izvajali maščevanja nad šibkejšimi, če bi živeli “svobodo, bratstvo, enakopravnost”, bi bilo čisto vseeno, “kam” spadaš.
    Biti kristjan, biti komunist, biti ateist ali kaj drugega, bi pomenilo le razlike v osebnem gledanju in to ne bi bremenilo.

    Če bi bila Cerkev samo dobra, bi komunizem najbrž sploh ne nastal.

    “Otroci znajo gledati s srcem, zato jih ne zanima uradna veroizpoved.” Do kdaj je otrok otrok? Moji otroci hodijo v šolo, kjer večkrat čutijo rožičke “drugače mislečih”: Kako ste vi neumni. Boga ni. Cerkev dela same zločine. Vsi duhovniki so pedofili. Pa homoseksualcem ne dovoli posvajati otroke. Kako je brezvezna. Mi smo pa drugačni, vse sprejemamo.
    Te stvari niso pomembne samo toliko časa, dokler otroci ne vejo, da eni hodijo k verouku, drugi pa ne. O teh stvareh se v šolah, kot je naša (v razredu od enega do nekaj otrok “vernih”), otroci skoraj ne pogovarjajo. Naša je zaradi urnika v 4. razredu šla v drugo župnijo k verouku in presenečena ugotovila, da hodi še en sošolec v cerkev. Če kaj dosti rečejo o kakšnem Bogu, jih skoraj gotovo dobijo od vsevednih, ki vse vedo, so pravični, pošteni … in ki vse sprejemajo.
    To govorim … zelo prizadeto, to so nove in nove krivice, s katerimi nekateri otroci žalijo druge. Če bi res gledali s srcem, bi se to ne dogajalo. Bojim se, da človek zelo hitro izgubi otroško srce – manipulacija staršev.
    Ko so se pogovarjali v razredu o Cankarjevi črtici Na predvečer (ko mama gre prosit za kruh), je ena punčka rekla: Zakaj pa imajo toliko otrok!? Pa jih naj nimajo.
    To ni bolj trditev kot vprašanje 7, 8-letne deklice – to je stavek odraslih (pripomba tistih, ki gledajo skozi denar).
    Če otroci v nižjih razredih rečejo otroku iz večje družine: tvoji so pa revni, nimajo denarja niti za kondome, se mi zdi, da je v ozadju odrasel človek. Otroško gledanje? Zdi se mi, da odrasli polno svojih občutkov in opravičevanj prenesejo (prenesemo?) na otroke. Verjetno nehote. V svoje opravičilo, za pomiritev vesti, da bi imeli mir.

    Nočno razmišljanje …

  75. decoy pravi:

    Cerveni zvonovi bijejo eno uro na da in oznanjajo vernikon njihovega BOGA, ostalih 23 ur pa so zvonovi tiho on oznanjajo ateistom nihov NIČ !

  76. maatjazh maatjazh pravi:

    Decoy, ti si zamešal ateiste in nihiliste.

  77. maatjazh maatjazh pravi:

    ana pravi:
    “Verujem + verjamem = vera :-)
    Verjamem je bolj vsakdanja zadeva, izkušnje, lastne in od drugih …
    Ta beseda se lahko uporabi tudi precej šlampasto, brez globokega prepričanja. Zelo široko.

    Verujem je iz globine. Če ni iz globine, res iz sebe, je laž.”

    Ja.

    Toda pomembna je razlika med vedeti in verjeti. Verjameš lahko le v tisto ali tistemu, česar ne veš. Vera (mogoče lahko rečem tudi – verjetje?) ti v tej sferi nadomesti vednost.

    Tudi “nevercev” po mojem mnenju ni (mogoče se tu in tam najde kak “nejeverec” :-) Kajti nihče ne ve vsega, vsakdo zato v cel kup resnic samo verjame. Kdor pa vanje veruje (ne samo v pomenu V(j)ERUJ U LJUBAV), to vero pri sebi tako ali drugače za povrh še goji.

    In, Ana, vsaka beseda se lahko uporabi tudi šlampasto. Reciva, da jih na tem mestu ne izrekamo kar tja v tri dni.

    Kot vidiš, se zavzemam za versko svobodo, do katere ima pravico prav vsak človek.

    lpm

  78. decoy pravi:

    (Militantni) ateisti so kot fanatični verniki, saj zelo globoko verjamejo da BOGA NI !

  79. ana pravi:

    Drži, tudi jaz ne želim uporabljati besed kar tako.
    Tudi glede vedenja se strinjam. Res, če preizkusim neko trditev drugega, potem vem, če mi “rata”, sicer pa lahko verjamem ali pa dvomim.
    Verska svoboda – nujna.
    313 – pravilno: kristjani smejo obstajati. Da pa človek karkoli mora biti, pa ni prav. Zdi se mi pa logično, da starši predstavimo svoj svet otrokom, potem jim pa puščamo zmeraj več svobode, da si oblikujejo svoj svet …

  80. ana pravi:

    decoy, ali pa sploh ne verjamejo, da ga ni – samo morajo to dokazovati, če so začeli – saj se ni nič tako lahko spremeniti, posebno na zunaj … (Kaj bodo pa ljudje rekli :-( !?)

  81. maatjazh maatjazh pravi:

    Decoy, središčna os sporov je običajno v vprašanju, kateri bog je pravi in edini. Sicer pa si sam rekel, da nekateri VERJAMEJO, da boga ni. Če je res tako, lahko tudi v tem primeru govorimo o veri. Ne vedo, zato pač verjamejo.

  82. slash slash pravi:

    ana sedaj si izjavila kot da je komunizem nastal kot protiutež cerkvi ;) treba je pa ločiti komunizem od režima…glede ateizma pa bi bilo v prevodu verjetno protibožtvo ali antibožtvo to je v grobem prevodu besede drugače pa se strinjam z maatjazhem drugače pa je večina ateistov kar jih jaz poznam eksistencialistov

  83. ana pravi:

    slash!
    Ateizem – ni Boga.
    Slabe stvari zmeraj znova cvetijo, tudi pleveli rastejo pa celo polepšajo lahko vrt, njivo. V nekih mejah je vsaka stvar koristna. Tudi plevel je lahko zelo koristen, zdravilen. (V večji količini je pa lahko smrtno nevaren :-( .)
    Izjava o nastanku komunizma. Krščanstvo je dobro, vsestransko dobro. Toda kadar v kristjanih cveti ogromno vseh vrst plevelov, kakšni kristjani iščejo bolj pravo pot (tako so npr. nastali protestanti, lahko si pa nekakšen protestant, unikaten kristjan predvsem v sebi), nekristjani pa iščejo tudi svoje prave poti. (Ločila sem kristjane in nekristjane, ker mislim, da resničen kristjan – tisti, ki veruje v Jezusa, ne tisti, ki je bil krščen – ne more več ne biti kristjan.) Tako eni iščejo bolj pravo pot ob Jezusu, drugi pa ob kom drugem ali pa se izjasnijo, da so čisto samostojni. Vendar čiste samostojnosti ni, vsi se opiramo tudi na različna spoznanja prednikov. Saj drugače bi morali začeti čisto od začetka, iz jam.

    Čisto ob vsaki trditvi se razvijejo nove misli …

  84. Rado Rado pravi:

    Dovolite mi, da malo moderiram to diskusijo.

    Naslovna tema je bila RKC, tako da smo malce zašli z diskusijo. Vera je naša intima, je nekaj nadmaterialnega, kar pač nosimo v srcih.
    Cerkev pa je inštitucija, ki se sestoji iz snovnega, neživega (templji, premoženje, posestva), kakor tudi umrljivega (kleriki, ki jo vodijo in pa ovčice).

    O Cerkvi govorimo.

  85. blitz blitz pravi:

    hej hej, vidva zvonilca – ana in matjaaz, vidva pa malo čudne stresata o tem, kako so gradili cerkev med bloki. Pa saj vesta, da je bila zgrajena pred II.vojno, ko tam okoli še ni bilo nobenega bloka, vsaj ne ta visokega opečnatega pa tudi tistega zraven, kjer stanuje Peterle, ne. Pa Astre in Plave Lagune in blokov za Astro ne. Ko pogledamo, kaj ostane, je vendarle naselje hiš in pa dvo ali trinadstropne hiše na Dunajski.

    Problem je, da so okoli cerkve gradili bloke. In jih po stari slovenski navadi najbrž razgašali za nadstandardne, kjer človek ne potrebuje niti budilke niti radia. Ampak je pa zanimivo, da iz tistega najbližjega “Peterletovega” bloka veliko ljudi hodi k maši. Morda jih je pa zvonenje spreobrnilo. Čeprav je bolj verjetno, da so edino oni zmogli prenesti zvonenje.

  86. maatjazh maatjazh pravi:

    No, blitz, lepo si dopolnil anino informacijo o preselitvi te cerkvice z Navja v novo sosesko. A tako da je bilo? Zanimivo.
    Če bi jaz stanoval v “Peterletovem bloku” bi skoraj zagotovo tudi hodil k maši, ker tam pa zvonovi tako donijo, da te (vsaj ob nedeljah) enostavno zbutajo v tihi hram. Po moje te zaobjame val zvočnih frekvenc in te že pred vstopom vanj privzdigne v stanje transcendence, saj so okna le nekaj metrov stran od zvonika. Prav nič ne zavidam stanovalcem v onem bloku. Ampak, kaj veš, mogoče jim je pa to celo všeč?
    Upam, da ne bo Rado hud, ker spet ne govorimo o RKC, ampak samo o njenih zvočnih signalih …
    :-)

  87. blitz blitz pravi:

    maatjazh, v notranjosti cerkve jih je bistveno manj slišati. :wink:

    Peterleta imam za zelo spodobnega človeka in dobrega katoličana, malo pa ga imam vseeno na sumu, da se je ravno zaradi glasnega zvonenja odločil za službo v tujini.

  88. maatjazh maatjazh pravi:

    Ja, ampak ko se enkrat navadiš na določeno dozo in vrsto hrupa, težko dalj časa zdržiš brez njega. :-)

  89. ana pravi:

    Ker imam bolnike v hiši, bom zelo hitra: Glede bežigrajske cerkve. Na Navju je bila majhna cerkev sv, Krištofa, ki so jo tam kakšnega 1936 povečali po Plečnikovih načrtih in jo posvetili sv. Cirilu in Metodu – obenem so ustanovili župnijo Bežigrad. Potem so pa sredi petdesetih let cerkev preselili na sedanjo lokacijo – zaradi gradnje gospodarskega razstavišča in komunističnega kongresa v njem.
    Odprite prej predlagano stran in malo pobrskajte!

  90. Blitz pravi:

    ana, hvala za info. Ker smo pred nekaj leti praznovali 70 obletnico župnije, sem jaz to avtomatsko povezal z gradnjo cerkve. Se opravičujem za oštevanje v predprejšnjem komentarju.

  91. bin pravi:

    Rado, si bil pač malo površen že v osnovnem zapisu.

    “Cerkev” pomeni lahko stavbo, občestvo – torej vernike in “pridigarje”, ali “pravno osebo” – kjer tercijarci nimajo “prava glasanja”. Zdaj pa teče debata o vseh treh “vlogah”. Pa še o pripadajočih emocijah z ene in druge strani.

  92. Rado Rado pravi:

    Kaj bi rad bin?
    Zato pa ste vsi ostali zraven, da dopolnite kar manjka. Sem kje trdil, da sem vseobsegajoč? :-)
    Lp

    P.S.
    Le še vrtaj, le še dopolni kaj!

  93. bin pravi:

    Malo provociram, Rado!

    Ne poznava se še, niti “pisno”, zato moram malo preizkusiti. Nekateri so tako hitro užaljeni!
    Vesel sem, da (vsaj zaenkrat) nisi med njimi. Se še čitamo! :wink:

  94. bin pravi:

    Ana!

    Kako različno lahko gledamo na enake stvari!

    /Jaz sem te besede razumela, kot da je to hudo predvsem za komunista samega./

    /Kako ste vi neumni. Boga ni./

    To sta citata iz tvojega komentarja! Torej, popolnoma normalno in pravilno je, da pomilujemo (imamo za “ubožce”) tiste, ki ne delijo našega prepričanja. (Prvi citat.) Vendar samo takrat, ko mi pomilujemo. Kadar pa drugi nas “pomilujejo”, je pa narobe?

    Ko sta moji hčeri hodili k verouku, sta to delali s ponosom! Vendar tudi nista pomilovali ali zaničevali drugih! Čeprav sta dobili tudi nekaj “napotkov” v tej smeri. Od zagrenjenih katehetov! Sovraštva ali utesnjenosti jima niso uspeli vcepiti! Ker smo doma “živeli” so-bivanje različnih svetovnih nazorov, sta to sprejeli kot nekaj normalnega.

  95. decoy pravi:

    Glede hrupa cervenih zvonov imam nasvet za tiste ,ki jih to moti. Torej ušesni zamaški, so dokaj poceni in učinkoviti. Pred hišo imam psa in dokaj pogosto, kadar se potepuški psi in mačke preganjajo okoli me glasno opozarja z močnim laježem. Takrat mi pomagajo ušesni zamaški.

    Zvonenje cervenih zvonov ima simbolni pomen ! Ko je Jelcin prevzel Rusijo je najprej udredil da lahko začnejo v Moskvi in drugod zopet po 70 letih ponovno zvoniti. Bolševiki so namreč prepovedali zvonenje zvonov, poznamo s kakšno obrazložitvijo, seveda današnji nasprotniki v Sloveniji imajo iste ideološke nazore in razloge, vendar se izgovarjajo zgolj da jih moti hrup !

  96. decoy pravi:

    Če pogledamo v slovar si lahko preberemo da je ateist osebek ki je po dolgem premisleku in znanju prišel sam pri sebi do sklepa da ne verjame v nadnaravno. To se meni zdi povsem razumsko in takega človeka ne zanima več, nič, kar se v tej religiozni sveri dogaja. Ker danes živimo v demokraciji in verski svobodi, je tak osebek sproščen, svoboden, ker ga nihče ne ogroža v svojem prepričanju

    Imamo pa še skupino ki jim pravim militantni ateisti, ki pa nimajo kaj dosti skupnega z prvo skupino, to so ideološki janičarji preteklega komunističnega enoumja. Že od rojstva, v zibelke so jim starši položili “ateizem”, kasneje so jim še učitelji v možgane namesto razuma vstavili ideologijo in sovraštvo do religije in vse kar odstopa od materialističnega diskurza. Edini argument, ki ga premorejo je da je religija skregana z znanstveno resnico. To lajno že gonijo celo svoje bedno življenje. Ko se še imeli totalitarno oblast je ta ideološka manjšina sebe razglasila za avantgardo, ki naj vodi napredek vsi ostali pa smo postali bedaki.
    danes je ta skupina , ki po statistiki šteje okoli največ 6% prebivalstva, kakorkoli nadzira večino medijev, zdravstvo, šolstvo,inštitute,milico, SOVO, vojsko, torej so kot nekakšna “tajna lože” militantnih ateistov. nekaj pa ne nadzirajo več. Oblast je prezela, začasno, ekipa ki ni povsen kompatibilna z njihovo idejo zato so po svojih kanalih v Slovenijo naselili strah i nesproščenost !

  97. maatjazh maatjazh pravi:

    Decoy, če veš, da sem nasprotnik preglasnega donenja razglašenih zvonov, to še ne pomeni, da poznaš moj življenjski nazor. Nisem ateist, kot je definiran v slovarju in v tvojem zgornjem zapisu, še manj sem “brezverec”. Kako ti gre zdaj to skupaj?

  98. decoy pravi:

    Moj post je namenjen RADOTU in njegovim somišljenikom !

  99. Rado Rado pravi:

    Preden odgovorim,
    bi te prosil, spoštovani decoy, da mi še poveš – glede na tvoje ponujene variante – v katero skupino me uvrščaš.
    Le toliko, da lažje sestavim obrambo.
    :-)

    lp

  100. maatjazh maatjazh pravi:

    Ah, kar takole te pa ne spustim, decoy! Nas, nasprotnike pretiranega zvonenja, si kar vkup uvrstil v skupino ideoloških nasprotnikov. In še svetuješ mi, naj začnem hoditi naokoli z zamaški v ušesih! Ne bo šlo. Zvonove bo treba dati bolj potihem, realnemu vplivu dandanašnje Cerkve primerno. Če cerkvenim šefom to ne bo šlo v glave, si bodo samo še naprej delali zgodovinsko škodo, ki odganja ljudi od njihovih ritualov in idej. Namesto da bi bili okolju prijazni in upoštevali ekologijo zvoka, bodo iskali sproščenost v Jelcinovem stilu (predstavljam si zvoke njegovega topniškega napada na Dumo) in z donenjem na najvišjih frekvencah odganjali ljudi od skoraj dvatisočletne matere institucij?

  101. decoy pravi:

    rado,med pionirčke ki ne poznajo niti loka svoje zahodne zgodovine in civilizacije…vsaj tako kulturološko in iz obče razgledanosti..

    Matjaž, kaj mi predlagaš da naredim s svojim psom ki mi laja pod oknom ob najbolj delikatnih urah ?

  102. decoy pravi:

    …..kolikor vem je veljavna zokonodaja opredelila da je zvonenje cervenih zvonov prijetno za uho, tako vam preostane da počakate da na oblast pride ljubitelj satana iz trbovlja Gulič in ta bo sprožil da se veljavna zakonodaja spremeni. To bo malo bolj fina boljševistična metoda, to poznamo !

  103. Rado Rado pravi:

    Med pionirčke, praviš decoy. To pomeni, da sem nedorasel.
    Dalje praviš, da ne poznam zgodovine, pa civilizacije, pa kulture, za povrh sem še nerazgledan.

    Povsem si me dal v nič. Najbrž bi bilo najbolje, če sploh ne bi obstajal?
    Proti takšnim obtožbam se je težko braniti dragi decoy.
    Najbrž si ti boljši od mene?
    Lepo se imej decoy.

  104. maatjazh maatjazh pravi:

    Skušaj ugotovit vzroke in jih nato odpravi. A pusti ga, naj živi, da mu ne boš dal kake strupene klobase!
    Mi smo našega odpeljali k sorodnikom na deželo, ker je bil prehud.

    Mogoče si pa tudi do njega premalo strpen?

  105. slash slash pravi:

    decoy kakor se meni zdi cerkev tudi uči enoumje

  106. decoy pravi:

    Poznavalci pravijo da se pes “naleze” gospodarjev karakter, če je gospodar “hud” je običajno tudi pes hud. Moj pes je zelo prijazen Škot. Ima pa eno napako da je dober pasji gospodar, kar pomeni da ne trpi nikogšnjo bližnje srečanje na njegovem markiranem prostoru – dvorišču. Poleg tega kadarkoli sliši kakšen lajež iz pasje solidarnosti začne tudi sam lajati. To je lahko zelo moteče. Ampak mi imamo radi našega psa in se ne razburjamo nanj, ker nam na drugačen način vrne ljubezen in pripadnost družini.

  107. maatjazh maatjazh pravi:

    Kako bi ga šele imeli radi, če bi malo manj lajal!?

  108. bin pravi:

    Kaj pa sosedje, decoy?

    Njim ne vrača ljubezni, ne tako ne drugače. Lajanje pa se daleč sliši. Mogoče so pa tudi sosedje “ljubitelji satana”, pa jim privoščiš? Čeprav si sam (pes je tvoj!)povzročitelj njihovih težav, boš dejal: Prav jim je, golazni drugače misleči. :mrgreen:

  109. commonsense pravi:

    razlika je v tem, da pes ne razume, če mu kaj dopoveduješ, župnik pa bi, če bi hotel.pa noče, ker se raje izživlja tako, če se že drugače ne sme.(ne bi smel).

  110. maatjazh maatjazh pravi:

    Naš sosed je imel dve psici, ki sta ob zvonenju vedno na ves glas jokali; zdelo se mi je, da od bolečin; očitno sta bili občutljivi na določene frekvence, ki jih psi slišijo, mi jih pa samo nezavedno zaznavamo, eni bolj, drugi manj. Zdaj sta že pokojni in v večnem miru mučnega zvonenja (najbrž) ne slišita več.

  111. blitz blitz pravi:

    decoy, ali si pomislil, da tvoj pes laja tudi drugim in jih to morda moti? Tako je tudi z zvonovi – ni treba biti satanist, da človeka moti zvonenje. Jaz sem tudi katoličan, pa me moti, da zvonenje moti druge. Sploh me pa moti, da v imenu Boga zmerjaš druge z ateisti. Se pa strinjam s tabo glede definicije ateistov – pravemu ateistu je vseeno za Cerkev.

    cs, nekateri župniki.

  112. maatjazh maatjazh pravi:

    Ok, jaz se opravičujem, ker sem toliko težil zaradi zvonenja, saj itak ne bo pomagalo, ker se take stvari urejajo na drugačen način. In tudi ni tako bistveno; ob vsem tem hrupu pač še nekaj decibelov za povrh.
    Blitz, tvoj pristop pa cenim, ker umirjaš prestrastne katoliške duše v teh sicer čisto zanimivih nazorskih debatah. Se vidi, da si kultiviran človek. Take rabimo. :-)

  113. Blitz pravi:

    hvala, maatjazh, takšne pohvale pa dobro denejo. Ko si že tako prijazen, pa pridi malo prebrat in pokomentirat zadnjo objavo na mojem blogu.

  114. maatjazh maatjazh pravi:

    ok. pridem, brž ko bom utegnil.

  115. ana pravi:

    Pozdrav vsem!
    Kako simpatično pašeta skupaj komentarja 103 (Rado) in 104 (Matjaž), najprej sem pomislila, da se Matjažev nanaša na Radovega!

  116. ana pravi:

    Zvonovi in ekologija, psi in ekologija.
    Preveč osvetlitve je gotovo pretiravanje, narava ne more počivat, prav tako je hrup nesnaga. Odločiti se moramo, koliko je zvonenje hrup in koliko je tudi pozitivno.

  117. ana pravi:

    Rado, “papež je absoluten monarh” (tvoje besedilo zgoraj). Ponavadi, morda vedno dosmrtni.
    Papeža izvolijo kardinali izmed sebe. Konklave se dogajajo nekako v izolaciji in naj bi se v molitvi. Ker sama upam reči, da ni vsaka molitev molitev, upam iz vsega srca, da je prisotne tedaj veliko prave molitve, da bi se prav odločili. Da ne bi sledili kakšnim čudnim željam, temveč božjim naukom.
    Želim reči, da naj bi bil tale “monarh”, ki je “predsednik” Kristusove Cerkve na zemlji, izmoljen.
    Vsak, ki išče, lahko najde še in še napak in grehov papežev. Če smo prijazni, lahko morda rečemo, da so najbrž izbrali najboljšega – kakšen bi šele bil kakšen drug!? Morda tudi lahko ugotovimo, da je morda bil nekdo najprimernejši v nekem trenutku, v nekem času.
    Janez XXIII. npr. je bil bolehen star mož, popolnoma “nenevaren”, izvoljen nekako, ko niso “boljšega” našli. Kot “prehodni” papež. Nihče ni pričakoval velikih del od njega.
    Pa vendar je Cerkev moderniziral, uvedel je materine jezike v bogoslužje, spodbujal je delo laikov v (C)cerkvi …

    V cerkvi je bilo veliko slabega, toda tudi zelo veliko dobrega!

    Dober papež je kot dober oče: pozna svoje ljudi, svojo družino, vodi jo z modrostjo, prizanesljivostjo, včasih pa tudi s trdo roko.
    Sama vidim, da ni lahko pametno odločati v družini. Najlažje je na trdo povedati pravila in se jih trdo, ostro držati. Če se pa skušamo iti demokracijo, je hitro prisotna razpuščenost. Cerkev je stara in modra (žal ne vedno), pogosto se ne izjasni prav hitro. Včasih traja več desetletij, da rečejo nekaj, kar naj bi veljalo za mnenje Cerkve.
    Zanimivo, da so tako hitro priznali našo novo državo Slovenijo!

    Kolikšen vpliv ima Cerkev na našo družbo? Ali ima res velikega? Ali bolj mislimo, da ga ima? Koliko ljudi dela bistveno drugače, kot bi sicer, zaradi Cerkve? Zaradi župnika? Zaradi vere?

    Mnogo našega življenja je prežetega z vsebimami, ki so bolj ali manj versko, krščansko, cerkveno obarvane. To ni nič slabega, to so naše korenine. Tako vemo, od kje prihajamo, vemo, kdo so naši predniki. Tudi marsikatere vrednote izhajajo iz preteklosti. Če pa spoznamo, da nas to ne prepriča, lahko gremo po svoje, posebno, če smo prepričani, da to ni za nas, da nas omejuje.
    In če mislim čisto po svoje, neprizadeto od župnika, če ne gledam na to, ali je škof zadovoljen z mano, ali se držim cerkvenih zapovedi, če se npr. v zvonove zapičim, ker so glasni, in ne zato, ker je to nekaj “cerkvenega” …, potem name nima kakšnega posebnega vpliva. Vsaj slabega ne.
    Nedelja je fino, če je prosta, četudi ne grem k maši. 7-dnevni ritem prostih dni – nedelj – je naravni ritem. O tem govori že starodavna zgodba o stvarjenju. Torej v nedeljo ne delati je spoštovanje naravnega ritma, ki ga nam narekuje narava. (Zanimivo, menda sta bila vsaj dva poizkusa o spremembi ritma “nedelj”, se mi zdi, da je bil eden Stalinov, zagotovo je bil v Rusiji, nekje so se šli, da bi bil prost dan vsak deseti ali morda vsak peti – ni se obneslo.)

    Toliko, Rado, saj se marsičesa, kar si ti navedel v svojem tekstu, nismo niti dotaknili.
    Lp!

  118. Rado Rado pravi:

    Ana,

    jaz poskušam z ločevanjem med Cerkvijo in med vero v boga prav iz rahločutnosti do tvoje vere. Ne želim namreč posegati v tvojo intimo. Če pa ti vztrajaš pri korelaciji med obema pojmoma, /vidim, da ti je bil decoyev stavek všeč/:

    ““Zato ima Ana vso pravico, da z argumenti osebne vere, zagovarja dejanja institucije”

    potem bom moral s svojo kritičnostjo poseči tudi na področje vere.

  119. ana pravi:

    Rado, stavek, se mi zdi, je Binov. Vendar ne vem, kaj navsezadnje pomeni! Zato ne morem reči, da mi je všeč. Ponovila sem ga prav z željo razjasnitve. Skušala sem reči, da mislim, da bi z argumenti osebne vere, kolikor je imam, a zato, ker jo imam, zagovarjala vsakogar … Institucija meni pomeni družbo ljudi, ne pomeni mi nekaj trdega, mrtvega.

    Cenim tvojo obzirnost. Sama bom pa videla, do kje sem pripravljena govoriti, o čem vse.
    Če ima rada svojega moža, se vidi skozi moja dejanja.
    Prav tako se moja vera kaže skozi moja dejanja. Marsikaj je vidnega, čeprav ne prepoznavnnega v globine.

  120. bin pravi:

    Res je Ana! Institucija je družba ljudi.

    Ti ljudje naj bi jo tudi spreminjali, prilagajali. Institucija RKC pa je po mojem poznavanju izrazito hierarhična. Večina, tudi običajni “dobrodušni” duhovniki imajo zelo malo možnosti, za spreminjanje postavljenih pravil. Saj je razumljivo. Samo tako trdo, avtoritativno vodenje jo je obdržalo na prizorišču. Tisočletne izkušnje so porok za uspešno “konkuriranje” drugim ideologijam. Za samo cerkev je to tudi dobro in koristno. Da se obdrži “na površju” v težkih časih. Kako pa je za tiste, ki imajo nekoliko drugačne ideje? Jim dovoli “dihati”?

    O pomenu moje zgoraj citirane izjave se sprašuješ. Nič posebnega nisem mislil z njo. Samo to, da zaradi svoje osebne vere in načelne opredelitve za katoličanko, smeš zagovarjati dejanja institucije, kadar niso v nasprotju s tvojimi moralnimi normami. Tudi kadar se ne spuščaš v globino vseh njihovih posledic. Ali kadar se ne čutiš poklicano, da bi o pravilnosti in sprejemljivosti razsojala.

    Preprosto “veruješ” tudi v institucijo, ne samo v idejo!

  121. ana pravi:

    Aha, prav gotovo ne bom vnaprej odklonila Cerkve, to je res. Odklonila pa marsikaj, kar se mi zdi narobe v njej. Primerjala sem že z družino, s pripadnostjo družini. Čeprav niso v moji družini samo dobre reči, čeprav se v nekaterih stvareh sploh ne strinjam s sorodniki, so vendar to moji bližnji. Cerkev podobno doživljam, nekaj, kar je moje …
    Zaradi nekaterih stvari v družini imam včasih tudi distanco, prav tako jo imam tudi do Cerkve.
    Opredeljena sem kot katoličanka? Kaj to dokazuje? Krst in drugi zakramenti. Če grem zdaj drugam, nihče nima nadzora nad menoj. Kakšne dolžnosti imam, ker sem katoličanka? Če bi ne imela šolskih otrok, ki naj bi hodili k verouku, bi Cerkveni še manj vedeli o meni, koliko živim praktično katolištvo.

    Nekatere posameznike zelo spoštujem, nekatere duhovnike. Tudi nekateri “višji” so mi pri srcu. To, da Cerkev vztraja že toliko let, ni samo hierarhija (stroga pravila, natančna, o življenju kristjana), po moje je še več vredna dobrota mnogih posameznikov. Verjamem, da je ljubezen tista, ki “živi” (glagol) Cerkev. Samo od pravil se ne živi, posebno če so “mrtva”, toga, neosebna, neizprosna.
    Pa vendar morda kakšen trenutek prav taka pravila pomagajo priti skozi neko hudo obdobje.

    Rada bi poudarila, da so meni bližnji ljudje tako v Cerkvi kot tudi izven nje. Za nekatere, ki so mi pri srcu, niti ne vem, če “kam spadajo”. Npr. nekateri učitelji. Rada imam tudi nekatere ljudi, ki so pravzaprav “politični” in “ideološki” nasprotniki. Ker nas spoštujejo, so prišli v cerkev, ko smo imeli krst. In se rokovali tudi s škofom.
    Poglej, ljudi spoštujem zaradi srčne dobrote, ki jo imajo … Se mi sicer zdi, da je kristjan mogoče lažje dober – zaradi živega vzora. Jaz bi ljudi povabila v cerkev, ker se mi zdi, da se lahko tam godijo čudovite stvari, toda na drug način mi je vseeno, kam kdo spada – saj včasih še zase ne vem …

    Čeprav “pripadamo”, moramo ostati unikati.

    Bog ve, ali sem rekla spet kakšno čudno?

  122. bin pravi:

    Sva že dva, Ana! :D

    Zelo lepo si z drugačnimi besedami povedala to, kar sem hotel izpostaviti. Ne moremo enostavno ločiti vere od institucije. Pa vseeno hočemo biti “mi”! Tudi to, da samo “trda roka” skozi celotno zgodovino, obdrži skupnost pri življenju v kritičnih trenutkih, ti je jasno.

    Edino,o čemer se nisi izjasnila, je odnos do “drugače mislečih”. Tako v času prevlade v družbi, kot tudi v času “potisnjenosti v ozadje”. In seveda o posledicah, ki jih nosi “nevernik”. Zanima me tvoje osebno videnje tega odnosa.

  123. ana pravi:

    Bin, drugače misleč je lahko človek širine, dopuščajoč svobodo drugim … Tak mene ne bo utesnjeval … Morda ne bom niti vedela, da je “drugačen”, saj se ponavadi pogovarjam stvari, ki zanimajo obe strani. Včasih začutim, da nekdo neke teme ne mara, prav. Pogosto ni nujno vrtati v tisto smer.
    Drugače misleč je lahko človek druge vere ali brez vere ali z drugačnimi moralnimi vrednotami, z drugačno politično naravnanostjo … Kaj pravzaprav pomeni tvoje vprašanje?
    Nekaj časa so zelo zavzeto k nam hodile Jehovove priče. Seveda oni ne povejo kar vnaprej, kdo so, meni je bil izziv ugotoviti to. Potem pa tudi, ko so citirali razne navedke iz Svetega pisma, sem hitro preverjala, če tudi v moji knjigi tako piše … Zanimalo me je, kaj je tisto, kar pravzprav je glavna reč, da so oni Jehovove priče, jaz pa katoličanka. Počasi sem nekaj stvari našla. Zanimivo se mi je zdelo tudi, s katerim citatom iz SP dokazujejo, da transfuzije niso po božji volji. (In zanimivo, da sem slišala govoriti strokovnjake s Transfuzije o tem, da je kri v resnici več kot samo življenjska tekočina, da je v krvi tudi duša in tako krvoprejemnik nekako prejme tudi nekoga drugega …)
    Mormoni so nas povabili v Tivoli, ko so najeli bazen za krst.
    Bila sem tudi na raznih protestantskih srečanjih. Bila sem tudi pri pravoslavni maši.
    Včasih sem tudi iz “firbca” ugotavljala, zmeraj mi je bilo to izziv, kaj nas ločuje … Zakaj nismo v isti “družini”. Ali res nismo.
    Našla sem predvsem veliko stvari, ki nas POVEZUJEJO. (Na tem je gradil papež Pij X. – če se ne motim.)
    Bila sem na slovesnosti (pri maši) na Onkološkem inštitutu, kjer je slovesnost vodilo kakšnih pet predstavnikov različnih krščanskih ver. Ob meni je bil prijatelj, ki je trdil, da je ateist. Bilo je čudovito. Mislim, da smo tako čutili bolj ali manj vsi.

    Kakšen trenutek je težko sprejemati drugačnost. Razumljivo. Saj to je garanje.
    Sprašuješ po “odnosu do “drugače mislečih””. Misliš odnos Cerkve? Če misliš to, potem moram reči, da – kolikor poznam zgodovino – je bilo v resnici veliko veliko hudega.
    Duhovniki so postali mnogi, ki niso imeli tega poklica v sebi. To je zelo narobe.
    Toda – ne da iščem opravičila – vem, da neke stvari pašejo v nek čas. Mnogih stvari danes ne moremo razumeti. Mnogim modrostim iz starih časov se pa samo čudimo.
    Včasih pomislim, če bi jaz živela v Kristusovih časih – ali bi ga spoznala za Odrešenika? Ali ga kot takega spoznavam, ker so mi neštetokrat drugi povedali? Vem, resnična vera je v meni, ne gre za to, kaj so mi drugi rekli, temveč, kaj sem sprejela s srcem – ne glede na to, ali mi je kdo kaj vtolkel v glavo ali sem sama zgruntala. Ali bi sama tudi prišla do stvari, ki so zdaj v meni?

    Ko sem gledala Škofjeloški pasijon, se mi je zdelo, da sem prišla v čisto nek drug čas. Zdaj berem Znamenja na nebu – čisto neko posebno vzdušje … Vsak čas je čisto nekaj posebnega. Imela sem tete nune. Znanka, ki je bila nekaj časa kandidatka, pa je potem odšla, ko je ugotovila, da to ni zanjo, se je srečala v samostanu tudi s samotrpinčenjem. Kar je zame nekaj strašnega. Jaz še “obveznih” bolečin ne maram! Mislila sem, da je bilo to samo nekje daleč nazaj. (V Škofjeloški pasijon je pasalo vse zisto, naredilo je neko grozno vzdušje, čeisto posebno …, toda tudi POLNO.)
    Po moje je dobro vse, Kar dela človeka dobrega, boljšega. Moj mož npr. bo bolj dobre volje, ker je zgodaj vstal. Pravzaprav nam mnogi napori prinašajo moči (gore!). Če bi bil porod čisto enostaven (jaz bi sicer bila zanj!), bi najbrž ne bil taka vrednota, kot je …

    No, če bi živela v času “čarovnic” – če bi bila podobna sebi sedaj, bi me najbrž skurili. Toda morda bi bila ena navadna ženska, ki je slišala o eni drugi, da je čarovnica, ki dela živino bolno, ki naredi, da je mleko krvavo …, ne vem, če bi razmišljala lahko po svoje, izven tistega, kar bi splošno veljalo. Ne vem, če bi bila kaj pametnejša od večine.

    Zelo težko ocenjujemo, presojamo …

    Meni je različnost zelo všeč, toda ne sme utesnjevati drugih …

    Ali je to to, kar si želel zvedeti? Če ne, bodi še bolj natančen!

    Lp!

  124. bin pravi:

    Hvala Ana, za izčrpen odgovor!

    /Meni je različnost zelo všeč, toda ne sme utesnjevati drugih …/

    Tudi meni je to eno od osnovnih pravil življenja. In če prebereš sestavke nekaterih komentatorjev na tem blogu, boš ugotovila, da nismo vsi taki. Nekateri hočejo, da bi se “svet vrtel” po njihovih željah. Vse, kar se razlikuje od njihovega koncepta, je negativno. Zastarelo, totalitarno, nespametno ali celo hudobno. Čeprav je vse skupaj samo “debata” o tem, kako bi bilo prav. V resničnem življenju tako ali tako vsi kdaj “pogazimo” svoja lastna načela. V cilju preživetja!

    O odnosu cerkve do drugače mislečih si tudi lepo napisala. /Duhovniki so postali mnogi, ki niso imeli tega poklica v sebi./ Tudi mnogi komunisti so bili brez “poklica v sebi”. Oboji so metali slabo luč na idejo, ki so jo predstavljali. Paradoksalno pa je dejstvo, da ravno tisti ljudje, (brez poklica) ponavadi zasedajo operativno vodilna mesta v sistemu. Njih ne ovirajo moralne dileme, zato v času njihove “vladavine” sistem pridobiva na formalni moči.

    Lepo se imej, in se še čitamo.

  125. ana pravi:

    Bin, oddahnila sem si, ko sem zvedela, da nekdo ni več v semenišču oz. ne namerava več postati duhovnik. Ne vem, ali je sam spoznal, ali so mu svetovali duhovni voditelji ali kdorkoli … (Vem za nek dogodek z njim.)Samo da ni.

    Jaz mislim, da naj bo malo duhovnikov, samo tisti zares. Včasih slišim take zgodbe, da postanem žalostna. Tudi o resnični osamljenosti …

  126. Rado Rado pravi:

    V vednost:
    http://zazy.blog.siol.net/2007/08/20/slovenski-klerofasizem/

  127. Ferdo Falir Ferdo Falir pravi:

    Ne razumem,kaj imata cerkev, kot totalitarni režim in demokracija skupnega, razen, da cerkvena organizacija izkorišča demokratične inštitucije za širitev svojega vpliva in pobiranje denarja iz javnih skladov.

Komentiraj



XHTML: Uporabite lahko naslednje tage: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>

Komentiranje iz tujine je omogočeno zgolj prijavljenim uporabnikom !